※ 引述《ranefany (rane)》之銘言： : 我不確定這只是你的看法和M先生也同樣是這樣想 : 如果如你所說 如果私有權沒什麼神聖 不經由地主同意強制改建沒什麼好奇怪 : 那我們去討論王家做什麼的實益在那? 一個無法改變結果的事要求別人做什麼意義是 : 事實上我與M先生的討論也是 我理解他的論點似乎也是 這邊所有權的限制是合理的 : 而且也是都更法必須的，是達成都更必要且強制的手段 私權並非神聖，是說財產權不具有「絕對性」， 但並非說，人民不能主張所有權，換言之，人民依然可以主張所有權 當人民認為財產權受到他人傷害時，可向法院提出訴訟， 而政府基於公共利益，依法限制人民財產權，採取行政手段時， 我們要先問，政府是否有基於相關法律或行政程序法，給予其陳述意見的權利， 其次，要問政府是否提供相當的補償，並與當事人討論如何解決問題， 最後，當事人若認為政府的行為是非法時，可向法院提出訴訟，也可向監院提出陳情， 至於，法院是否認為當事人的主張合法，則是法院判決的問題 在這個討論串，不只一次的說，王家從一開始陳述意見，向政府溝通， 甚至到最後行政法院的判決下來，可以說該走的程序已經走完了， 體制內的程序保障，王家的權益「真的」沒受到保障嗎？ 這樣的主張，我斷然不能接受！ : 如果你的前提是 殺人者無論什麼理由都必須判死刑 : 那我們去討論他因什麼理由而殺人就沒有意義--至少在這個假定下沒意義 : 這邊被界定的前提是 都更法為了達到公益可以不問意願去強制限縮所有權的使用 : 那去討論反對者曾經是否提出過反對意見就一點都不重要 : 好 我假定你的前提是 : 都更法為了達成公益可以去限縮所權的使用，但反對者必須在審定前提出視其是否 : 合理? : 那在這個前提下我們去討論 程序上怎麼保障才有意義 : 因為我們至少肯認合理的反對者是可以被排出--當然我們可以繼續討論什麼是合理 : 而反對者充份陳述的義務是審議委員最終決定的依據 : 在這個前提下我們討論反對者做過/沒做什麼才有意義 : 而做了是否達成目的是另一個問題 : 當然我看完你和M先生的文章比較像 不論如何都該被劃入，那去在意他們做了什麼 : 豪無意義 : 你們自己的問題限縮了這個答案，卻一直要我回答 從頭到尾，是你自己兜在圈子內想不開， 殺人者，未必通通被判處死刑，還有無期徒刑，十年以上有期徒刑， 況且，這種案件刑事訴訟法一定要求律師為其辯護， 另一方面，檢察官蒐證程序上也一定會盡可能確保證據合法性、充分性， 死刑的判決，雖然台灣最近很常出現，絕對不是你所想像這麼簡單 回過頭來，我認為重點不是「只要基於公益，財產權就一定要被限制」， 而是「王家在認為其財產權受到政府非法侵害，是否已經窮盡所有程序」 千萬不要以為「政府的公聽會」與民事訴訟前置的「調解」一樣， 去不去都沒關係！錯，當事人缺席時，在法律上將承擔「不利益」的結果， 就像是，一造缺席判決，法官可以聽從他方陳述後逕行判決， 王家的案子，新聞沒說行政法院判決書，直指郝龍斌的行政疏失， 試問，郝龍斌只是愛道歉，他是否真的違法？ : 一、所有權絕對只是導出現代民法典的原則，而且你必須先去定義所有權的範圍 : 簡單來講，即便如你講私權神聖--我們也要先界定私權的範圍是什麼，何況 : 近百年來法學界談的都是財產權保障，所以今天的爭議點是這樣的限制是否 : 合理，他的公益性是否足以構成限制，我第一篇九成內容是討論公益性及程 : 序的問題，很不幸的，似乎有人搞不清討論的前提。 錯，現代民法典原則，沒有所有權絕對，如果真是如此，那應該可以「任意使用」， 排除一切包含「公法上義務」，但卻非如此， 以下是「現在的台灣民法」中，「不動產所有權」相關法令： 第 773 條 土地所有權，除法令有限制外，於其行使有利益之範圍內，及於土地之上 下。如他人之干涉，無礙其所有權之行使者，不得排除之。 第 781 條 水源地、井、溝渠及其他水流地之所有人得自由使用其水。但法令另有規 定或另有習慣者，不在此限。 第 784 條 水流地對岸之土地屬於他人時，水流地所有人不得變更其水流或寬度。 兩岸之土地均屬於水流地所有人者，其所有人得變更其水流或寬度。但應 留下游自然之水路。 前二項情形，法令另有規定或另有習慣者，從其規定或習慣。 第 787 條 土地因與公路無適宜之聯絡，致不能為通常使用時，除因土地所有人之任 意行為所生者外，土地所有人得通行周圍地以至公路。 前項情形，有通行權人應於通行必要之範圍內，擇其周圍地損害最少之處 所及方法為之；對於通行地因此所受之損害，並應支付償金。 第七百七十九條第四項規定，於前項情形準用之。 第 788 條 有通行權人於必要時，得開設道路。但對於通行地因此所受之損害，應支 付償金。 前項情形，如致通行地損害過鉅者，通行地所有人得請求有通行權人以相 當之價額購買通行地及因此形成之畸零地，其價額由當事人協議定之；不 能協議者，得請求法院以判決定之。 第 789 條 因土地一部之讓與或分割，而與公路無適宜之聯絡，致不能為通常使用者 ，土地所有人因至公路，僅得通行受讓人或讓與人或他分割人之所有地。 數宗土地同屬於一人所有，讓與其一部或同時分別讓與數人，而與公路無 適宜之聯絡，致不能為通常使用者，亦同。 前項情形，有通行權人，無須支付償金。 第 790 條 土地所有人得禁止他人侵入其地內。但有下列情形之一，不在此限： 一、他人有通行權者。 二、依地方習慣，任他人入其未設圍障之田地、牧場、山林刈取雜草，採 取枯枝枯幹，或採集野生物，或放牧牲畜者。 土地法第一編第三章的各項規定： 第 14 條 左列土地不得為私有： 一、海岸一定限度內之土地。 二、天然形成之湖澤而為公共需用者，及其沿岸一定限度內之土地。 三、可通運之水道及其沿岸一定限度內之土地。 四、城鎮區域內水道湖澤及其沿岸一定限度內之土地。 五、公共交通道路。 六、礦泉地。 七、瀑布地。 八、公共需用之水源地。 九、名勝古蹟。 十、其他法律禁止私有之土地。 前項土地已成為私有者，得依法徵收之。 第一項第九款名勝古蹟，如日據時期原屬私有，臺灣光復後登記為公有， 依法得贈與移轉為私有者，不在此限。 第 15 條 附著於土地之礦，不因土地所有權之取得而成為私有。 前項所稱之礦，以礦業法所規定之種類為限。 第 16 條 私有土地所有權之移轉、設定負擔或租賃，妨害基本國策者，中央地政機 關得報請行政院制止之。 第 17 條 左列土地不得移轉、設定負擔或租賃於外國人： 一、林地。 二、漁地。 三、狩獵地。 四、鹽地。 五、礦地。 六、水源地。 七、要塞軍備區域及領域邊境之土地。 前項移轉，不包括因繼承而取得土地。但應於辦理繼承登記完畢之日起三 年內出售與本國人，逾期未出售者，由直轄市、縣（市）地政機關移請國 有財產局辦理公開標售，其標售程序準用第七十三條之一相關規定。 前項規定，於本法修正施行前已因繼承取得第一項所列各款土地尚未辦理 繼承登記者，亦適用之。 第 18 條 外國人在中華民國取得或設定土地權利，以依條約或其本國法律，中華民 國人民得在該國享受同樣權利者為限。 第 19 條 外國人為供自用、投資或公益之目的使用，得取得左列各款用途之土地， 其面積及所在地點，應受該管直轄市或縣（市）政府依法所定之限制︰ 一、住宅。 二、營業處所、辦公場所、商店及工廠。 三、教堂。 四、醫院。 五、外僑子弟學校。 六、使領館及公益團體之會所。 七、墳場。 八、有助於國內重大建設、整體經濟或農牧經營之投資，並經中央目的事 業主管機關核准者。 前項第八款所需土地之申請程序、應備文件、審核方式及其他應遵行事項 之辦法，由行政院定之。 第 20 條 外國人依前條需要取得土地，應檢附相關文件，申請該管直轄市或縣（市 ）政府核准；土地有變更用途或為繼承以外之移轉時，亦同。其依前條第 一項第八款取得者，並應先經中央目的事業主管機關同意。 直轄市或縣（市）政府為前項之准駁，應於受理後十四日內為之，並於核 准後報請中央地政機關備查。 外國人依前條第一項第八款規定取得土地，應依核定期限及用途使用，因 故未能依核定期限使用者，應敘明原因向中央目的事業主管機關申請展期 ；其未依核定期限及用途使用者，由直轄市或縣（市）政府通知土地所有 權人於通知送達後三年內出售。逾期未出售者，得逕為標售，所得價款發 還土地所有權人；其土地上有改良物者，得併同標售。 前項標售之處理程序、價款計算、異議處理及其他應遵行事項之辦法，由 中央地政機關定之。 所有權絕對.....我看不到，我看到的是「所有權社會化」， 而其中不只一次說到「賠償」與「法院判決」的實質補償與程序保障， 請問，這些規定，你哪隻眼睛看到「所有權絕對」？ : 二、我個人對修法的期待很簡單，去修法施行細則即可，先將送達程序採較嚴格 : 的方式，這樣至少此次爭議就不會再現，再者文書上明確告知權利人如不充 : 份陳述將有的失權效果。另外，其實很多事不用法令行政機關就可以做。 : 我們行政機關先前完全沒有告訴不想參加的人程序要怎麼走，今天王家有一 : 大家子人及一個唸建築的，那你想想如果發生在你家你們有辦法自己去跑 : 所有程序嗎?當然如果你很贊成就沒有這方面的問題。 : 那至少讓我們努力讓鑑價比較合理吧，另一個地方就有鑑價不合理的判例 又來了，你說修法我很期待，創制複決是公民權利，歡迎您老奔走修法 但當看到唸建築的無法走完程序，這我就十分質疑， 難道，律師在法庭上說「我不知道行政程序是啥」，你會相信嗎？ 不合理的判例....很好，終於說到法院判決了， 煩請一一指出： 哪一判例的哪一處不合理？為何認為不合理？你認為該怎麼改比較好？ : 還有 私有權沒有人無限上網，我沒有各國法學界也沒有，但不表示整個論理上 : 就變成限制所權都一定合理，這邊有很多的學術討論和案例，不要自己去採二分法 : 當然 會了負責起見，我也老實告訴大家我的立場 我贊成都更但反對現行很多偽都更 : 合理的都更更要考量的是整體公共利益，也就是我期待都更後要留出更多土地給公 : 用道路 留個社區會圈起來的公園不如把馬路留大 : 再者 大樓不是都更唯一的目的，不是每個區域都適合蓋大樓，(當然我也承認這有 : 現實的困難，沒有經濟誘因都更要怎麼走?) 當你看到南部既成道路一堆，而政府理應徵收給予該當事人賠償時， 你會發覺，政府無能！因為沒錢！只能就政府能力範圍內給予補償繼續讓大眾使用！ 限制所有權合不合理，從一開始我就說了， 「補償、程序、判決」三者一應具備時，哪裡所有限制財產權都合理？ 你完完全全誤會大家的意思了！ : 師大對面那個就不適合，文教區蓋大樓對該區的退步大於進步 : 如果蓋大樓才能都更 那等三四十年後新大樓也舊了後要蓋101才能都更了 : 而且行政機關該好好想想 都更該把區塊合理分出來 不要再把文書上的合理當成實 : 際上的合理 : 多幾棟大樓對台北整體一點幫助都沒有 把該有大樓及該保留舊有特色的地方區分 : 開來才是真正的都更 說到這邊，王家是有啥「需要保留的舊有地方特色」？ 如果有，那也是古蹟，難道你不知道古蹟不能拆嗎....就當你不知道吧 : 還有 從頭到尾我看不懂你說M先生質疑我不能逃避，在我理解，他什麼有意義的 : 質疑也沒有提 因為王家即便惡劣也不能否認都更法程序上日後可能引發的爭議 : 而這次可以把這些問題都攤出來我覺得對大眾是一種好事，如果你不喜歡王家請把 : 他們跳過，別見到黑影又開槍 : 那句話沒有內容比較像情緒發洩 王家惡劣，承受法律結果不利益就是報應，m大「有嘴說到無涎」，你卻不斷迴圈， 至於，誰情緒發洩，誰忽視問題，誰跳針不斷，網友們自有公斷，我無須再言 -- 無法用道理說服，就用事實讓其懾服， 無法用事實懾服，就用武力讓其臣服， 無法用武力臣服，就直接讓其穿喪服！ --

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