作者stevegreat08 (鯁在喉)
看板politics
標題Re: [請益] 根據憲法,台灣是何時劃入ROC疆域的?
時間Thu Apr 5 21:51:49 2012
v大已經走火入魔了....
一樣問題還是沒被解決,雖然用了一些概念,
但是解釋完全並非通說,我這麼說好了,
國際法上,某些國家是否「真實」存在是在於「獨立排他的行使治權」,
先把「最基本的概念」搞清楚
其次,台灣與中華民國、中華人民共和國的關係,不是繼承關係,
台灣是個「地理區」,而中華民國與中華人民共和國是「政府」,
中國是一個「國家」,就國際法稱呼上,他同時具備:
一個民族國家(nation),也可以稱之為主體(state),當然也是地域的國家(country),
聯合國的席次,是給「國家的代表機關」,才說是「常任理事國」,
因此,某一政府是否有聯合國席次,就看他是否為「聯合國接受的代表機關」
申言之,美國對台灣的態度,一直是處於曖昧不明,對外宣稱台灣「非獨立狀態」,
進而說成:「台灣是中國的一部分」,中國合法政府也如此主張,其根據何在?
但實際上,台灣是不是中國的一部分呢?這有爭議!
然而,台灣有獨立治權,且受到中華民國政府管轄卻是不爭事實,
台灣人民參與制憲就相當「默示」,「民族自決」、「住民自決」聽過嘛?
承認說有一堆問題,因為最基本的是,
是不是某一政府在未被國際承認時,就會「否定掉真實存在」呢?
事實無法被否定,事實未必只有法律事實,還有非法律的事實,
譬如,剛剛不斷重複的,台灣被中國接收,台灣人民自願加入,這都是履行義務,
而這些都是事實,我沒聽說過,到7-11買東西還要大聲說:我要買這個
要知道,什麼叫做國際法慣例,什麼又是國際法上基本規則,
否則我們說了一堆,還是有人會堅持己見,拿一些似是而非或少數見解說嘴,
國家是否存在與國際承認無關,更與是否要簽定條約無關,
簡單來說,打贏了外來侵略你就是獨立了,這沒什麼了不起!
再說了,美國獨立革命打贏英國後,英國不承認,但法國與其他各國都承認,
那麼美國到底是不是獨立國家呢?不要跟他說可以「追溯」,因為那是法律地位!
然而,在國際法地位上,美國從1776年就已經獨立了!
條約簽定,只是英國「確認英國願意與美國平起平坐」的關係而已,
簡言之,就是英國「接受」而已,但美國在之前不獨立嘛?
回到台灣,台灣從日本戰敗,並由蔣中正接受後,就算還未能算是中國領土,
然而,當中國制定現在憲法時,中國願意讓台灣代表參加,而台灣代表也願意參加,
講句難聽一點,同盟國憑什麼拒絕台灣人的選擇?
「民族自決」才叫國際法慣例,才叫國際法基本規則,超越條約懂嘛!
講句難聽點,台灣、中國大陸、菲律賓等政府都說有南洋諸島主權,
但,主權屬於誰,條約根本無法確定,難道就沒有人有「實質管理權」嘛?
退一萬步想,台灣是「中華民國」佔領,至少實質上就是如此,
除非有任何一國開始打,或訴諸國際法院,否則永遠改變不了事實!
「無主物先佔」與「實質行使管轄權」就是一個國際法,譬如釣魚台,
我想,這樣說已經盡可能的把國際法基本規則說清楚了....
再清楚可能需要用到「小學生演講法」了
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◆ From: 111.249.145.47
1F:→ victor77:原文只是在問根據憲法的ROC疆域 59.104.171.127 04/05 22:06
2F:→ victor77:事實不能用來推斷法理,而且你舉出的事實 59.104.171.127 04/05 22:10
3F:→ victor77:並沒有違反法理上ROC擁有台灣管轄權 59.104.171.127 04/05 22:11
4F:→ victor77:民族自決跟住民自決都是原則 59.104.171.127 04/05 22:11
5F:→ victor77:這些原則無法拿來成立國家 59.104.171.127 04/05 22:12
6F:→ victor77:實際上聯合國也限定住民自決用來建立國家 59.104.171.127 04/05 22:12
7F:→ victor77:只有在殖民地獨立的時候才能用,而且同樣 59.104.171.127 04/05 22:14
8F:→ victor77:殖民母國的授權還是必要的法律程序 59.104.171.127 04/05 22:14
9F:→ victor77:台灣早就被聯合國排除在殖民地的名單 59.104.171.127 04/05 22:15
10F:→ victor77:所以不能根據住民自決的原則來建國 59.104.171.127 04/05 22:15
11F:→ victor77:你很愛用事實否定法理,法理上在英國把 59.104.171.127 04/05 22:17
12F:→ victor77:領土所有權讓給美國之前,這個事實上國家 59.104.171.127 04/05 22:18
13F:→ victor77:並沒有合法的擁有領土,沒有領土自然沒有 59.104.171.127 04/05 22:19
14F:→ victor77:國際人格,國家的定義就是這樣 59.104.171.127 04/05 22:19
15F:→ victor77:佔領不轉移主權,美國的佔領地不能成為 59.104.171.127 04/05 22:20
16F:→ victor77:領土,領土的轉移一定要條約簽訂 59.104.171.127 04/05 22:21
17F:→ victor77:佔領法的規則就是這樣,也被國際社會遵守 59.104.171.127 04/05 22:22
18F:→ victor77:講難聽一點,台灣宣布獨立聯合國還有權 59.104.171.127 04/05 22:24
19F:→ victor77:依國際法出兵平定叛亂組織 59.104.171.127 04/05 22:24
20F:→ victor77:國際法的規則就是條約必須遵守,不然 59.104.171.127 04/05 22:26
21F:→ victor77:你用宣言公報等沒有法律效力的方式 59.104.171.127 04/05 22:27
22F:→ victor77:反悔也不會有任何國際制裁 59.104.171.127 04/05 22:28
23F:→ victor77:先前已經說了無主物先佔不能用在台灣 59.104.171.127 04/05 22:30
24F:→ victor77:ROC有台灣管轄權不但事實也是法理 59.104.171.127 04/05 22:31
25F:→ victor77:但是ROC有台灣主權沒有法理根據 59.104.171.127 04/05 22:31
26F:→ victor77:在事實上也被聯合國英美各國否認 59.104.171.127 04/05 22:32
27F:→ victor77:因為台灣不是國家ROC不是中國合法政府 59.104.171.127 04/05 22:33
28F:→ valepiy:誰教你宣言公報沒有法律效力?111.248.109.167 04/05 22:33
29F:→ victor77:美國不但說台灣不是國家還不讓台灣成國家 59.104.171.127 04/05 22:33
30F:→ victor77:沒錯,宣言公報視情況而定 59.104.171.127 04/05 22:34
31F:→ victor77:如果有國會議決,那就可以視為條約 59.104.171.127 04/05 22:35
32F:→ valepiy:言下之意 沒有國會議決就沒效力囉?111.248.109.167 04/05 22:37
33F:→ victor77:可以視為政府命令,不能與既有的法律牴觸 59.104.171.127 04/05 22:45
34F:→ valepiy:恩 隨你吧111.248.109.167 04/05 22:47
35F:→ victor77:另外PRC與ROC絕對是政府繼承關係, 59.104.171.127 04/05 22:51
36F:→ victor77:中國有唯一的國際人格且主權未分割 59.104.171.127 04/05 22:51
37F:→ victor77:被認為是中國合法代表的政府當然繼承前朝 59.104.171.127 04/05 22:52
38F:→ PlasmidDNA:聽你在鬼扯蛋,ROC什麼時候不是中國之合 111.250.80.228 04/05 22:54
39F:→ PlasmidDNA:法政府了!啊....我現在才想到,這是大陸 111.250.80.228 04/05 22:55
40F:→ PlasmidDNA:人的說法嘛,怪不得我覺得好熟,就是那個 111.250.80.228 04/05 22:55
41F:→ PlasmidDNA:聯合國為唯一真理的講法嘛. 111.250.80.228 04/05 22:55
42F:→ victor77:聯合國2758號決議不是常常被拿出來講嗎 59.104.171.127 04/05 22:57
43F:→ victor77:各國跟PRC的建交公報也不斷出現阿 59.104.171.127 04/05 22:58
44F:→ stevegreat08:不對 台灣不是國家 但中華民國政府存 111.249.145.47 04/06 00:18
45F:→ stevegreat08:在,無法否認具有國際法上地位,話說馬 111.249.145.47 04/06 00:18
46F:→ stevegreat08:爾他騎士團連領土都沒有 怎麼辦 = = 111.249.145.47 04/06 00:19
47F:→ stevegreat08:聯合國又如何??難道瑞士未加入聯合國 111.249.145.47 04/06 00:19
48F:→ stevegreat08:之前也不是國家嘛?? 謬論 111.249.145.47 04/06 00:19
49F:→ victor77:我有說ROC不存在嗎,我說的是ROC不是中國 59.104.171.127 04/06 00:51
50F:→ victor77:的合法代表,不要自己畫靶射好嗎 59.104.171.127 04/06 00:52
51F:→ victor77:我也沒有說加入聯合國是國家 59.104.171.127 04/06 00:52
52F:→ victor77:我只有說條約是國家繼承的必要條件 59.104.171.127 04/06 00:54
53F:→ victor77:政府繼承沒有前政府的授權,可以用戰爭 59.104.171.127 04/06 00:55
54F:→ victor77:簽訂條約來獲得合法繼承資格 59.104.171.127 04/06 00:56
55F:→ victor77:國家繼承涉及領土割讓,政府繼承疆域不變 59.104.171.127 04/06 01:01
56F:→ victor77:所以政府繼承可以用對外條約跟入聯完成 59.104.171.127 04/06 01:01
57F:→ victor77:則可迴避前政府授權的問題 59.104.171.127 04/06 01:02
58F:→ XSZX:敢問V大,這討論串中究竟是哪裡突然冒出個「 58.115.36.93 04/06 11:43
59F:→ XSZX:ROC是不是中國的合法代表」的議題?我怎麼都 58.115.36.93 04/06 11:44
60F:→ XSZX:找不到? 58.115.36.93 04/06 11:44
61F:→ victor77:其實這不是一個議題,在法理跟事實上都 140.127.80.77 04/06 13:21
62F:→ victor77:已經是已解決的狀態,討論的價值不高 140.127.80.77 04/06 13:21
63F:→ XSZX:不不不,如果我沒搞錯這討論串明明是在討論「 58.115.36.93 04/06 14:35
64F:→ XSZX:台灣算不算是國家」,你以法理推定不是,而其 58.115.36.93 04/06 14:37
65F:→ XSZX:他人以事實推定是,從頭到尾都跟「中國的合法 58.115.36.93 04/06 14:38
66F:→ XSZX:代表」沒什麼關係啊!更不用講那是不是一個議 58.115.36.93 04/06 14:39
67F:→ XSZX:題,又在法理跟事實上是什麼狀態了..... 58.115.36.93 04/06 14:39
68F:→ victor77:你的理解沒錯,台灣的地位跟ROC身分無關 59.104.171.127 04/06 16:21
69F:→ victor77:台灣領土主權變動當時ROC合法代表中國 59.104.171.127 04/06 16:27
70F:→ victor77:不會受到中國代表再次變動的影響 59.104.171.127 04/06 16:30
71F:→ stevegreat08:我要說的是,中華民國政府實際上有台 111.249.145.47 04/06 17:42
72F:→ stevegreat08:灣治權,而無大陸治權;中華人民共和 111.249.145.47 04/06 17:42
73F:→ stevegreat08:國則有大陸治權,而台灣主權,就是這 111.249.145.47 04/06 17:42
74F:→ stevegreat08:麼簡單的道理,用法律語言來說,就是 111.249.145.47 04/06 17:42
75F:→ stevegreat08:「有效控制」,無論先佔或時效取得都 111.249.145.47 04/06 17:43
76F:→ stevegreat08:是如此,中華民國不是中國在聯合國席 111.249.145.47 04/06 17:43
77F:→ stevegreat08:次的合法代表,不代表他就不會受到其 111.249.145.47 04/06 17:44
78F:→ stevegreat08:他國家的否認,不然哪來台灣邦交國? 111.249.145.47 04/06 17:44
79F:→ stevegreat08:兩國建立邦交難道會與不具合法代表的 111.249.145.47 04/06 17:44
80F:→ stevegreat08:政府建立嗎?那為何說中華民國政府 111.249.145.47 04/06 17:45
81F:→ stevegreat08:不是中國合法代表? 111.249.145.47 04/06 17:45
82F:→ victor77:建議你研究一下西南非跟科威特的有效控制 59.104.171.127 04/06 22:36
83F:→ victor77:最後有沒有轉移主權 59.104.171.127 04/06 22:36
84F:→ stevegreat08:最好時效取得一佔就有用^^ 111.249.145.47 04/06 22:48
85F:→ stevegreat08:那改天我去你家佔地為王,我就取得你 111.249.145.47 04/06 22:48
86F:→ stevegreat08:家所有權了.... 111.249.145.47 04/06 22:48
87F:→ victor77:照你的邏輯,領土佔領要多久才會時效轉移 59.104.171.127 04/06 22:54
88F:→ victor77:想比照ROC民法的地上權20年? 59.104.171.127 04/06 23:01
89F:→ stevegreat08:沒人要就一直下去,這是國際法^^ 180.218.36.2 04/07 05:00
90F:→ stevegreat08:要就來要,沒來就是不要,請看東格稜案 180.218.36.2 04/07 05:00
92F:→ victor77:以時效來解決臺灣的主權,則臺灣也不屬 59.104.171.127 04/08 03:06
93F:→ victor77:於中華民國,而應屬於前同盟國的 59.104.171.127 04/08 03:07
94F:→ stevegreat08:同盟國何時實際進行控制,枉顧構成111.249.152.186 04/08 10:58
95F:→ stevegreat08:要件,還一直說國際法...111.249.152.186 04/08 10:58
96F:→ victor77:中國在1945年至1971年控制台澎,而後 59.104.171.127 04/08 15:37
97F:→ victor77:因代表權轉移使中國失去對台澎的控制 59.104.171.127 04/08 15:37
98F:→ victor77:不到30年的控制控怕無法主張時效取得 59.104.171.127 04/08 15:39
99F:→ victor77:至於ROC政府控制台澎至今,在重新得到 59.104.171.127 04/08 15:42
100F:→ victor77:國際社會的政府承認之前,也無法成為 59.104.171.127 04/08 15:44
101F:→ victor77:國際法的主體主張領土主權 59.104.171.127 04/08 15:45
102F:→ stevegreat08:請問,中國合法政府是誰??111.249.152.186 04/08 23:46