※ 引述《kevinjl (無神論者-無神得自由)》之銘言： : 標題: Re: [討論] 集會遊行許可或報備制？ : 時間: Mon Dec 19 00:30:58 2011 : : ※ 引述《mapleone (mapleone)》之銘言： : : ※ 引述《kevinjl (無神論者-無神得自由)》之銘言： : : : 老爭議 : : : 這其實有兩種權利，路權 跟集會遊行權 : : : 如果你願意思考，這兩種權利的不同，就不會有問題了。 : : : 等一下一定會有人來回應 路權=集會遊行權 : : : 如果路權=集會遊行權 那跟本不必討論了。 : : 路權和集會遊行完全是不同的概念，請問為什麼討論集會遊行會突然 : : 出現路權這個名詞？ : : 路權主要規範在「道路交通安全規則」中，比如說：行人在行人穿越 : : 道有絕對路權。 : : 依據在道路交通安全規則第103 條：汽車行近行人穿越道前，應減速 : : 慢行，遇有行人穿越時，無論有無交通警察指揮或號誌指示，均應暫 : : 停，行人先行通過。 : : 請問為什麼討論集會遊行會突然出現路權這個名詞？ : : 因為幾乎所有反對『集會遊行權』的理由都是因為路權的被阻礙 : 而這根本不是集會遊行法所關注的事情。 : : 噪音就是噪音管制法的問題，一個合法的集會遊行又不表示可以違反噪音管制法 : : 一堆人因為妨礙交通，因為有噪音而反對別人行使集會遊行權 : 可是這些反對都建立在預設別人即將犯法的前提 : : 可是同樣會妨礙交通製造噪音的婚喪喜慶，宗教民俗活動 : 卻完全不受集會遊行法規範。可見集會遊行法重視的根本是管制人民的言論表達 : : : 但是要求集會遊行該限制的討論，永遠在妨礙交通（違反路權） : 製造噪音（噪音管制）上面做文章。 : 永遠的鬼打牆。 : 我想了一下， 發現我說的許可制集遊根本跟你所說沒有鬼打牆問題。 因為如果不會違背公益，比如一般來說你不違反路權，不製造噪音， 那根本沒有打牆。 而常見有打牆問題的路權跟噪音，當然必須要許可制審查， 總不能路你要佔就佔，噪音高興製造就製造。 沒打牆問題的那就是應予許可。 等於你申請了你可以確信你就一定可以辦集遊，而且你的確信會實現，跟報備一樣。 當然，在廣場或其他一般不會妨礙人的場所也可能有例外， 比如極為頻繁地申請在同一廣場集遊， 那人家就不能去那邊跳舞、打太極拳...... 請任何人不要把我僅僅說的這一個例外自行腦補擴張， 然後說那怎樣也不行了怎樣也不行了。 : : -- : : 民主制度就是，精英者必須說服眾人聽他的意見。 : 集權制度就是，眾人不必思考，眾人只要聽他的。 : 笨蛋懶得思考，懶得分辨哪個精英說得比較有道理 : 所以往往喜歡集權制度。 : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 118.170.32.142 : 推 ilgsu:關於噪音，若核准集遊，我想應該是以特別法 58.114.102.67 12/19 01:56 : → ilgsu:去壓普通法，類似這種原則，使集遊噪音不罰 58.114.102.67 12/19 01:56 : 這只是讓一般人更反對 別人行使集會遊行權而已 : 太吵就是太吵 憑什麼 集會遊行就可以例外 : 因為特別法優於普通法， 特別狀況優於普通狀況。 你可以想像經申請核准的在道路中間的集遊， 因為阻礙交通被開罰嗎？當然不應該。 所以當然可以例外。 當然，許可集遊不代表許可無限制地妨礙路權和製造噪音， 比如假設一般法容許的噪音是50分貝， 因為行政機關許可集遊，"許可"這個行政處分的內容包含噪音音量到80分貝都不罰， 那到90分貝還是照罰。 不要拿法條給我看說到底是多少罰，我這只是舉例。 要是法條是規定70分貝那又怎樣？那我就舉例處分允許100分貝， 製造110分貝噪音還是照罰的例子。 又或者假設一般法規定18點以後不得噪音， 因為許可所以可以到22點，那20點在吵當然不罰， 那22點5分還吵就罰。 同樣，允許你在中山路，妨礙中山路路權當然沒問題， 但是妨礙了中正路的路權還是要罰。 這就是在說集遊的例外不是無限例外， 而且根據集遊法申請了集遊， 當然很合理有限例外避免被處罰。 : → ilgsu:至於你說以假設犯法為前提，審核這種概念不 58.114.102.67 12/19 01:57 : → ilgsu:能這樣講。否則也不用建照核發了，不然難道 58.114.102.67 12/19 01:58 : → ilgsu:不是以人家會違建為前提，才要核發才能建嗎? 58.114.102.67 12/19 01:58 : → ilgsu:審核與假設什麼前提是無關的。 58.114.102.67 12/19 01:58 : 人家建照的必須申請，很光明正大 就是要管制你的建築必須合乎法律規定 : 但是集遊法的申請 就是偷偷摸摸 不敢說 就是要管制你的言論 : 就是要對你的言論有所防備 : 你說的根本不是我說的集遊。 我說的許可制，不是照現在這種集遊的審查程序跟審查內容去做許可審查， 我說的是要設計可受公評的程序，然後按公益審查的許可制。 你說的我自始也都認為這樣不對，要改。 : → ilgsu:然後關於你的不平之鳴說集遊法根本是針對政 58.114.102.67 12/19 01:59 : → ilgsu:治，這點我深表贊同。所以我說的許可制，是 58.114.102.67 12/19 01:59 : → ilgsu:以公益為審核標準，非以目的為標準。所以各 58.114.102.67 12/19 02:00 : → ilgsu:種集遊都應該納入審核，而且各種集遊不礙公 58.114.102.67 12/19 02:00 : → ilgsu:益也都不得拒絕(應予許可),反之則得駁回申請 58.114.102.67 12/19 02:01 : : 分裂國土的言論 就是妨礙公益 : 不歡迎陳雲林 對支持陳雲林來訪的人而有 也是妨礙公益 現在是你有成見， 拿別人的案例來反駁我主張的許可集遊。 我主張的集遊， 你哪隻眼還是哪種眼看過我主張以言論目的為公益的審查範圍？ : 你不覺得你的主張都是因為自己已經有了成見嗎？ : 都可以主張噪音例外了，還談什麼公益？ 現在應該是你有成見。 噪音不能例外，那你覺得妨礙路權可以例外嗎？ 如果你說不行，那集遊通通不能在馬路上辦，或者範圍不可使用到馬路囉？ 這樣不會有人同意你的。 那如果你說可以，那為什麼妨礙路權可以例外，噪音就不能例外？你不覺得很神奇嗎？ : : 反對別人集會遊行的原因根本就只有一個，就是要管制別人的言論自由。 所以這部分我自始主張此乃違憲，要改掉。 但集遊法存在絕非違憲，理由前已述。 搞清楚，我說的是必須存在有合憲的集遊法，而這樣的集遊法之存在絕非違憲， 不是在說管制言論自由為目的的集遊法絕非違憲。=>這種目的我已說了N次此乃違憲。 : ※ 編輯: kevinjl 來自: 118.170.32.142 (12/19 02:18) : 推 gooogle79:推 140.112.212.126 12/19 02:20 -- 人質啊，他們那群藍衣怪客 張牙舞爪、青面獠牙、面目猙獰、兇殘暴戾、嗜血成性、殺聲四起、 目露凶光、手舞刀械、高聲怒吼、泯滅人性、期人必死、群魔亂舞、 凶神惡煞、如禽似獸地朝我猛撲，根本不是來救你們； 反之我乃：慈眉善目、笑容可掬、春風化雨、和藹可親、輕聲細語、 面帶微笑、滿心歡喜、口宣佛號、輕移蓮步、柔情似水、溫柔婉約、 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 58.114.102.67 管什麼背後意函，客觀看我是要集遊，在集遊。就可以了。 審查目的是違憲的，大法官已經講了。 我不是對你演講，我是演講，地點選擇在你家樓下， 時間是每天。 是啊，所以要集遊法來合理限制權利。 限制的另外一面，就是保護這些會被造成不便的人的權利。 所以須要被限制。 我說的權利似乎沒有比你的限制寬，要講權利濫用， 我倒是覺得你對集遊權的主張更濫用 ※ 編輯: ilgsu 來自: 58.114.102.67 (12/19 21:23)