作者stevegreat08 (第六天魔王暴君)
看板politics
標題Re: [請益] 韓非子五蠹論ECFA
時間Mon Jul 18 16:23:14 2011
※ 引述《bluebugi (布魯布吉(￣﹀￣))》之銘言：
: 沒想到s08大也開始自打臉，不參一腳也是可惜。
: 正如您所言，五蠹之中亦批評：儒以文亂法，俠以武犯禁
: 反對學者空談成風，以致百姓效法而耽誤農耕。
: 反對百姓私鬥成性，而不將氣力用於公戰。
: 然而我卻在你諸多論述裡到處看到五蠹的影子，
: 如本版17906，您對農業政策的態度：
: 『
: 推 stevegreat08:農業...怎感覺就是雞肋產業咧？ 111.249.131.120 07/06 23:53
: → stevegreat08:你不覺得農業根本就圍繞在糧食之類的 180.218.35.171 07/07 11:22
: → stevegreat08:東西，我看不到農業有任何前瞻性 180.218.35.171 07/07 11:22
: 』
: 或許儒家學說經過千年的考驗，終究證實其並非如韓非所言：無實用價值且誤農。
: 但韓非子重視農業的精神，即便在現代，也是世界各國從不敢輕忽的課題。
: 以上論述，源自國內韓非子權威張素貞教授，我女友的資料。
: 你看不到農業的前瞻性，卻不代表我們可以忽略農業的基礎性、根本性。
: 以及本版18008，您為黑幫的辯護：
: 『 至於「黑幫」也有一定程度「維護地下社會秩序」的功能，
: 有些事情，政府是不應該做的，就可以交給那些黑暗勢力去做， 』
: 此一論述，更是犯了五蠹之大忌，俠以武犯禁。
: 法家思想從商鞅到韓非都是絕對反對任何以維護地下秩序之名的私鬥行為。
: 印象中，似乎也曾在你的某個簽名檔看過相關引述：儒以文亂法，俠以武犯禁...
: 卻沒想到你真實的理解，卻是在各方面與韓非子思想大相逕庭!
: 也難怪你會以為我所謂:『韓非子批評外交侵犯內政的政治』，是在非議外交本身。
: 因你根本不懂我所引述韓非子之言：治強不可責於外，內政之有也。
: 其實是在強調：國家強盛之本必於內政，而不可責求於外交！
: 是在講述內政外交的主從關係，而不是個別非議外交本身!
: 至此，對你，真是無言哪～ ˋ(′～‵")ˊ
哈，通篇臭不可言，要我這麼說嗎？
讀書讀成這樣，不如把書丟到垃圾筒算了！
看文章只看你不滿的部分，那麼也可以不用看了！
韓非講「法後王、施法術、用權勢」，
但是b大啊b大，你真要連我都要對你無言嗎？
你自己看你的論述符合了韓非子「三大原則」中的哪一條？
可以繼續跳針沒關係！
農業最好是目前可以養活國家的產業，可以提供台灣軍餉且帶來國民所得，
如果你認為是，那麼請你回到農田親自耕種，然後參加志願役
「儒以文亂法、俠以武犯禁」是因為當時私鬥大行，國家大量雇用殺手，
然而，你不去思考一些現況，只會死搬書，還好你沒讀兵書沒帶兵打仗，
不然一堆人都會因為你的迂腐與無知葬送性命！
韓非反對俠，但連秦國某些時候都要用俠，
韓非反對儒，但秦王建立統一王朝後，為何任用大量儒生作博士？
韓非反對工商，那麼台灣把晶圓廠給廢了，
韓非反對縱橫家，就請你繼續支持民進黨的「外交休克」，
韓非反對近臣用國家公器培養朋黨，那麼請你支持支持把民進黨給解散了？
說也奇怪，b大支持的東西似乎矛盾了耶，「外交休兵」還是要「解散民進黨」？
進一步來說，空談成風的是民進黨，而非國民黨，
全世界重視中國崛起，小心翼翼，卻又大膽進入中國，
你可以繼續
脫離現實而跳針，雖然板上早已有人如此說到，
但看在你多少還能引經據典，而給予忠告，你卻不聽，
那麼，就別怪我了，我先禮後兵，之前給你很多客氣了，
執迷不悟的b大，你就繼續斷章取義吧！我沒意見！
但請別把你女朋友與他的老師拖下水，這很可憐！
荒謬的錯判古今不同情勢而引用經典，就是「法先王」；
不知之所以有黑幫是因政府某些事不能做，只能由隱密的治術去處理，
對於該公開的議題認為可以不公開，認為不該公開則要公開，就是「不懂法術」；
不知適時的進軍市場，應用各種可以使用的手段，甚至藉以提升自己實力，
把握最大的利益與資源佔盡先機，就是「不懂權勢」，
一個「法後王」，不知「法術權」究為何物的人，請別污辱韓非子！
迂腐的、錯誤的引用兵書，就是會打敗仗的將領，也是言行不一的人，
這一類的人，韓非子說：殺！殺！殺！
再者，之前完全不回覆我的推文與回文，現在才拿出來說，雖然不妥，
但是標準的「厚黑」手法，用的不高明但至少還知道用，加你一分！
雖然我很同情閣下，但是立誓成為暴君的我，不得不「大公不公，大仁不仁」，
罪很大罄竹難書，雖然最後知道厚黑加你一分，但還是不能站你這邊！
建議b大讀韓非子時，必須的熟透，然後必須配合老子與孫子，
否則說真的，就像讀經濟或法律，只會畫叉叉跟背學說，都是無用的！
不要「為賦新詞強說愁」或者「掉書袋」，真的浪費你我時間而已...
--
所謂法者，大公不公，大仁不仁，
有功於前，不為虧法，有善於前，不為損刑
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 180.218.35.171
1F：→ bluebugi:就說你看不懂:治強不可責於外，內政之有 111.248.7.164 07/18 16:26
2F：→ bluebugi:到限在還在外交休克 = = 111.248.7.164 07/18 16:26
3F：→ starcloud:他只會說你不懂 要你自己查 140.113.55.185 07/18 16:27
4F：→ bluebugi:我看你滿偽學的 111.248.7.164 07/18 16:27
5F：→ bluebugi:我上篇已經解釋給他了 111.248.7.164 07/18 16:28
6F：→ bluebugi:在不懂自己去找張素貞老師的講義吧 111.248.7.164 07/18 16:28
7F：→ stevegreat08:很好，說這麼多一樣沒用，隨你便 180.218.35.171 07/18 16:29
8F：推 airmike:事實:S08從來都沒有溢出自己什麼都懂的心169.229.123.172 07/18 16:29
9F：→ airmike:態 思路就算有不一致都是常人會發生的思考169.229.123.172 07/18 16:30
10F：→ airmike:過程 這有很重要嗎?169.229.123.172 07/18 16:31
11F：→ bluebugi:也沒差那麼多的啦 搞成韓非子反農業 111.248.7.164 07/18 16:32
12F：→ bluebugi:還有韓非子鼓吹黑幫地下秩序的 = = 111.248.7.164 07/18 16:32
13F：→ bluebugi:真的是有夠扯 自己去找張素貞老師資料啦 111.248.7.164 07/18 16:33
14F：→ stevegreat08:嘿嘿，我既然會說韓非子反農業， 180.218.35.171 07/18 16:33
15F：→ bluebugi:活生生一個偽法家~ 真是讓我傻眼 111.248.7.164 07/18 16:33
16F：→ stevegreat08:b大指出哪一句？在下洗耳恭聽 180.218.35.171 07/18 16:34
17F：推 starcloud:他現在開很多討論 回得慢一點 140.113.55.185 07/18 16:36
18F：→ stevegreat08:誰叫他要戰，又不看清楚，狂妄自大， 180.218.35.171 07/18 16:37
19F：→ stevegreat08:目中無人，斷章取義，以古非今， 180.218.35.171 07/18 16:38
20F：→ stevegreat08:忽略現實，食古不化，好與人辯， 180.218.35.171 07/18 16:38
21F：推 CrazyMarc:趙括？ 118.171.164.97 07/18 16:38
22F：推 bluebugi:因為08你太誇張了~完全不是法家思維 111.248.7.164 07/18 16:38
23F：→ stevegreat08:修練厚黑學還不夠深究別拿出來丟人現 180.218.35.171 07/18 16:39
24F：→ stevegreat08:眼，一口氣污辱到我最尊敬好幾個人， 180.218.35.171 07/18 16:39
25F：→ stevegreat08:不落井下石，他學不乖！ 180.218.35.171 07/18 16:39
26F：→ bluebugi:那些話都從你文章一字不漏複製下來的 111.248.7.164 07/18 16:40
27F：→ CrazyMarc:法家的根本是實用主義，拘泥於當時條件 118.171.164.97 07/18 16:40
28F：→ stevegreat08:請b大告訴我何謂法家？ 180.218.35.171 07/18 16:40
29F：→ CrazyMarc:不考慮現今的實用性，就不能說是法家 118.171.164.97 07/18 16:40
30F：→ stevegreat08:不懂請不要說嘴！貽笑大方！ 180.218.35.171 07/18 16:40
31F：→ bluebugi:也沒有實用到 反農業 鼓吹私鬥啦 111.248.7.164 07/18 16:41
32F：→ CrazyMarc:不重農和反農業可是差很遠，邏輯謬誤 118.171.164.97 07/18 16:42
33F：推 starcloud:網戰就是標準的文無第一 140.113.55.185 07/18 16:43
34F：→ CrazyMarc:解說現在時代不同於「俠以武犯禁」，竟 118.171.164.97 07/18 16:43
35F：→ starcloud:簡單說死鴨子嘴硬也拿他沒轍 140.113.55.185 07/18 16:43
36F：→ CrazyMarc:能解釋成鼓吹私鬥，這樣的邏輯思維真是 118.171.164.97 07/18 16:43
37F：→ ChangWufei:一個時代的思想不是只看他表面作為 114.38.230.33 07/18 16:44
38F：→ CrazyMarc:令人佩服 118.171.164.97 07/18 16:44
39F：→ ChangWufei:要從當時的時代背景去瞭解那些作為的 114.38.230.33 07/18 16:44
40F：→ ChangWufei:根本精神 114.38.230.33 07/18 16:44
41F：推 bluebugi:說農業是雞肋 就跟張老師講法完全顛倒了 111.248.7.164 07/18 16:44
42F：→ bluebugi:怎麼韓非子權威的論述跟08剛好相反 111.248.7.164 07/18 16:45
43F：→ ChangWufei:如果現代要照搬法家當時的作為 114.38.230.33 07/18 16:45
44F：→ CrazyMarc:經濟上的確是雞肋，只是國安上有保留農 118.171.164.97 07/18 16:46
45F：→ ChangWufei:那還真不知該說啥 114.38.230.33 07/18 16:46
46F：→ bluebugi:張素貞老師可是直接引申到現代重農思維喔 111.248.7.164 07/18 16:46
47F：→ CrazyMarc:業部分自給的必要性，要搞百趴自給率是 118.171.164.97 07/18 16:46
48F：→ bluebugi:也才不是保留而已 農業經濟效益可多了 111.248.7.164 07/18 16:47
49F：→ CrazyMarc:神經病 118.171.164.97 07/18 16:47
50F：→ stevegreat08:法家中心思想：法後王 180.218.35.171 07/18 16:49
51F：→ CrazyMarc:我沒推完老是被打斷是怎樣... 118.171.164.97 07/18 16:49
52F：→ stevegreat08:其他只是說明與舉例，倘若這都不懂， 180.218.35.171 07/18 16:49
53F：→ stevegreat08:就還是儒家而非法家，可能b大不懂吧 180.218.35.171 07/18 16:49
54F：→ stevegreat08:支持貿易不代表要中國來統治我國， 180.218.35.171 07/18 16:50
55F：→ stevegreat08:馬英九是大陸空降來台的特首？ 180.218.35.171 07/18 16:50
56F：→ stevegreat08:無法正視現代化問題，我很累... 180.218.35.171 07/18 16:50
57F：推 CrazyMarc:看日本就知道了，多餘的包裝、行銷在墊 118.171.164.97 07/18 16:51
58F：→ stevegreat08:抱歉c大....我沒注意到... 180.218.35.171 07/18 16:51
59F：→ CrazyMarc:高商品價格的同時養活多少勞動人口。工 118.171.164.97 07/18 16:52
60F：→ CrazyMarc:業化之後，不藉由多交易的泡沫根本很多 118.171.164.97 07/18 16:53
61F：→ CrazyMarc:人力會閒置，現在再要打回原形去搞農業 118.171.164.97 07/18 16:54
62F：→ CrazyMarc:，除非是高經濟價值的作物(非台灣主流) 118.171.164.97 07/18 16:54
63F：推 bluebugi:08你去找張素貞老師問好了 111.248.7.164 07/18 16:54
64F：→ bluebugi:看她支持不支持你從韓非子衍伸出的想法 111.248.7.164 07/18 16:55
65F：→ CrazyMarc:不然根本是經濟自殺。我16:47那句推文幫 118.171.164.97 07/18 16:55
66F：→ bluebugi:包含你那些:現代農業是雞肋 黑幫地下秩序 111.248.7.164 07/18 16:55
67F：→ CrazyMarc:我接到16:46那句之後，不然看著像罵人.. 118.171.164.97 07/18 16:56
68F：推 bluebugi:去問問看你這樣算不算: 法後王! 莊孝A~ 111.248.7.164 07/18 16:58
69F：→ stevegreat08:b大出大絕，請各位有興趣看韓非的人 180.218.35.171 07/18 16:59
70F：→ stevegreat08:一定要把整本看完，老子也要看， 180.218.35.171 07/18 17:00
71F：→ CrazyMarc:思想從來不是教條式的 118.171.164.97 07/18 17:00
72F：→ stevegreat08:否則就真的是：裝笑A 180.218.35.171 07/18 17:00
73F：→ CrazyMarc:只看到法家重農，卻沒想當時的法家為何 118.171.164.97 07/18 17:01
74F：→ CrazyMarc:重農，今日的台灣是同樣的條件嗎？ 118.171.164.97 07/18 17:01
75F：→ stevegreat08:反正就讓他以古非今啊，我相信張老師 180.218.35.171 07/18 17:02
76F：→ stevegreat08:絕對不是如他所說的那樣不知道時代， 180.218.35.171 07/18 17:03
77F：→ stevegreat08:研究這一類經典的對經濟史很強的， 180.218.35.171 07/18 17:03
78F：→ stevegreat08:不然就是筆記漏抄，不然就是看不懂， 180.218.35.171 07/18 17:03
79F：→ stevegreat08:其實b大不用害羞因為經濟學也常常這 180.218.35.171 07/18 17:04
80F：→ stevegreat08:樣不懂學派之分也可以拿來說嘴， 180.218.35.171 07/18 17:04
81F：→ stevegreat08:我很能體會b大可能是搞理工的吧， 180.218.35.171 07/18 17:04
82F：→ downtoearth:法家的時代，除了農還有甚麼東西可以 183.63.21.51 07/18 17:05
83F：→ stevegreat08:再次證明台灣真的不該再給自然組上文 180.218.35.171 07/18 17:05
84F：→ stevegreat08:學了，上了也是白上... 180.218.35.171 07/18 17:05
85F：→ downtoearth:重? 183.63.21.51 07/18 17:05
86F：→ downtoearth:文學是其次，多上歷史比較重要... 183.63.21.51 07/18 17:06
87F：→ stevegreat08:不用了啦，多看書比較重要... 180.218.35.171 07/18 17:07
88F：→ stevegreat08:文義解釋很強，有資格當恐龍法官！ 180.218.35.171 07/18 17:07
89F：推 CrazyMarc:理工人最好先學哲學(知識論)再跨社會學 118.171.164.97 07/18 17:08
90F：→ downtoearth:不過歷史背得很高分，也不見得就 183.63.21.51 07/18 17:08
91F：→ downtoearth:會在思考時，加上時空背景做前提 183.63.21.51 07/18 17:09
92F：→ downtoearth:理工的做實驗，也有前提的阿... 183.63.21.51 07/18 17:09
93F：推 starcloud:我不覺得他是搞理工的 140.113.55.185 07/18 17:12
94F：→ starcloud:他會堆出很多名詞可是不知道那些名詞 140.113.55.185 07/18 17:13
95F：→ starcloud:背後的基礎科學與技術是怎麼建立的 140.113.55.185 07/18 17:13
96F：→ CrazyMarc:我一直很好奇此星雲是佛光山那個星雲？ 118.171.164.97 07/18 17:14
97F：→ starcloud:S08大不要這麼說 好的工程師與科學家 140.113.55.185 07/18 17:14
98F：→ starcloud:也多半有很強的社會科學素養 140.113.55.185 07/18 17:14
99F：→ starcloud:不是 因為NEBULA那時被人家註冊走了 140.113.55.185 07/18 17:15
100F：推 CrazyMarc:大型機台模擬器??? XDD 118.171.164.97 07/18 17:16
101F：推 downtoearth:我每次看到你的ID都想到星雲鎖鏈... 183.63.21.51 07/18 17:16
102F：→ starcloud:麻煩可以更單純一點嗎 就只是天文名詞 140.113.55.185 07/18 17:17
103F：推 airmike:好的理工人不會有論述跳躍的現象 思想可以169.229.123.172 07/18 17:17
104F：→ CrazyMarc:瞬：哥哥～ 118.171.164.97 07/18 17:17
105F：→ airmike:跳躍 思路不會跳躍 不然論點或系統不會出169.229.123.172 07/18 17:18
106F：→ bluebugi:星雲你查到沒~還覺得電容是化學能嗎? 111.248.7.164 07/18 17:21
107F：推 starcloud:現在做得出來的電容 哪一個不靠化學電解 140.113.55.185 07/18 17:21
108F：→ starcloud:液 140.113.55.185 07/18 17:22
109F：→ bluebugi:那請問那是化學能嗎? ^^b 111.248.7.164 07/18 17:22
110F：→ bluebugi:把電容當化學能的我還第一次聽到 還交大 111.248.7.164 07/18 17:23
111F：→ stevegreat08:回st大，那是「好」的，但很多不好 180.218.35.171 07/18 17:23
112F：→ bluebugi:有夠慘的啦 111.248.7.164 07/18 17:23
113F：→ bluebugi:讓我們來看看星雲是什麼樣的理工人~ 111.248.7.164 07/18 17:24
114F：→ stevegreat08:b大說的都對，謗佛（吾）者死 180.218.35.171 07/18 17:24
115F：→ bluebugi:把電容儲電當作化學能運作 111.248.7.164 07/18 17:24
116F：推 starcloud:我想我沒有講清楚 現在的儲存電力方式 140.113.55.185 07/18 17:24
117F：→ bluebugi:請星雲大回答:還覺得電容是化學能嗎? ^^y 111.248.7.164 07/18 17:25
118F：→ starcloud:主要是化學能(電池)以及水力的重力位能 140.113.55.185 07/18 17:25
119F：→ bluebugi:starcloud:電容? 你是說電子材料行的電容 111.248.7.164 07/18 17:25
120F：→ bluebugi:starcloud:那個是化學能 你搞不清楚裡面 111.248.7.164 07/18 17:26
121F：→ bluebugi:交大的 哈哈哈 果然是交大的 111.248.7.164 07/18 17:26
122F：推 starcloud:但是電容內部仍然要靠電解液來維持電荷 140.113.55.185 07/18 17:30
123F：→ starcloud:技術上的本質並沒有超過現在我們認知的 140.113.55.185 07/18 17:31
124F：→ starcloud:儲電模式 當然可以能有更新的技術是我 140.113.55.185 07/18 17:32
125F：推 bluebugi:所以你還是咬定電容是儲化學能囉 ^^y 111.248.7.164 07/18 17:32
126F：→ starcloud:所不懂的 但是我好奇的是你是想告訴我 140.113.55.185 07/18 17:33
127F：→ bluebugi:百工本不恥相師 但最忌諱這樣違背物理 111.248.7.164 07/18 17:33
128F：→ starcloud:現在有電容可以取代電池嗎? 140.113.55.185 07/18 17:33
129F：→ bluebugi:你就別在硬凹了啦 我看了難過 111.248.7.164 07/18 17:34
130F：→ starcloud:不用曲解我的話意 140.113.55.185 07/18 17:34
131F：→ bluebugi:電容如果是化學能 就不會叫電容 而叫電池 111.248.7.164 07/18 17:34
132F：→ bluebugi:starcloud:電容? 你是說電子材料行的電容 111.248.7.164 07/18 17:34
133F：→ bluebugi:starcloud:那個是化學能 你搞不清楚裡面 111.248.7.164 07/18 17:35
134F：→ bluebugi:你黑紙白字說得 不認囉? 111.248.7.164 07/18 17:35
135F：→ starcloud:沒有說清楚是有點不對 不過我想我表達 140.113.55.185 07/18 17:35
136F：→ bluebugi:為交大好好想一想吧 別硬凹 這是物理了 111.248.7.164 07/18 17:36
137F：→ starcloud:的意思 你應該懂 目前在大量儲存電能上 140.113.55.185 07/18 17:36
138F：→ bluebugi:如果是人文領域你還可以像s08硬凹一下 111.248.7.164 07/18 17:36
139F：→ starcloud:我的立論並沒有任何錯誤 當然可能有更新 140.113.55.185 07/18 17:36
140F：→ bluebugi:但是我們理工 還要硬凹只是會被瞧不起 111.248.7.164 07/18 17:36
141F：→ starcloud:的技術是我不了解的 謝謝 140.113.55.185 07/18 17:37
142F：推 airmike:事實: 電容不是化學能 但也不能取代電池169.229.123.172 07/18 17:37
143F：→ bluebugi:那你就不該硬凹電容是化學能 我又沒逼你 111.248.7.164 07/18 17:37
144F：→ airmike:能不能討論重點啊169.229.123.172 07/18 17:37
145F：→ starcloud:但是電容是靠化學能在做穩定的 我那時只 140.113.55.185 07/18 17:37
146F：→ starcloud:是口快就說出來了 140.113.55.185 07/18 17:38
147F：→ bluebugi:不好意思 也跟化學能無關喔 不要硬凹 111.248.7.164 07/18 17:38
148F：→ airmike:St大你就承認一次也沒關係 大家又不是宣稱169.229.123.172 07/18 17:39
149F：→ starcloud:好吧 我承認 140.113.55.185 07/18 17:39
150F：→ starcloud:我有不了解的事物 140.113.55.185 07/18 17:39
151F：→ starcloud:我不是早就承認了嗎? 140.113.55.185 07/18 17:40
152F：→ airmike:中間選民的萬事通 然後從沒論述完整過 每169.229.123.172 07/18 17:40
153F：→ airmike:篇都以延伸話題的方式去找人語病169.229.123.172 07/18 17:40
154F：→ starcloud:被挑語病果然是很麻煩的事啊 140.113.55.185 07/18 17:40
155F：推 bluebugi:我又沒逼他 不知道在硬凹啥 大家都會錯嘛 111.248.7.164 07/18 17:41
156F：→ bluebugi:靠 還凹 你自己黑紙白字說的 哪是語病? 111.248.7.164 07/18 17:41
157F：→ bluebugi:理工科不用這樣啦 丟臉 111.248.7.164 07/18 17:42
158F：推 airmike:錯誤: 電容不是化學能 正越: 電容使用化學169.229.123.172 07/18 17:43
159F：→ airmike:電解液 管電容的原理是什麼 回到儲電功能169.229.123.172 07/18 17:44
160F：→ airmike:好嗎169.229.123.172 07/18 17:44
161F：推 downtoearth:這種只回你上一句的，你怎麼跟他討論 183.63.21.51 07/18 17:53
162F：→ downtoearth:又不是在政黑 183.63.21.51 07/18 17:53
163F：推 JohnMash:反對本版政黑化112.104.142.110 07/18 18:04
164F：推 william2001:推。說得好。 59.121.134.166 07/18 20:57
165F：推 jemlin:話說在本版潛水很久了，很難得看到像b大220.135.250.104 07/18 23:07
166F：→ jemlin:這麼能帶給大家歡樂的人220.135.250.104 07/18 23:08
167F：→ jemlin:萬事都能說上一兩句，要不還有大絕自嗨耍賴220.135.250.104 07/18 23:09
168F：→ jemlin:其實沉悶的政治板有這樣的人來磨磨大家220.135.250.104 07/18 23:10
169F：→ jemlin:的耐性，也是好事啦。220.135.250.104 07/18 23:11
170F：推 bluebugi:我也覺得很意外 很多人平常裝一副專家 111.248.0.82 07/19 08:01
171F：→ bluebugi:結果真的討論起來 卻連基礎的常識都沒有 111.248.0.82 07/19 08:01
172F：推 bluebugi:像那個交大的 還以為電容是存化學能 = =b 111.248.9.68 07/19 08:07
173F：→ stevegreat08:迷信權威，不識時局，對b失望透頂111.249.132.169 07/21 04:17
174F：→ stevegreat08:民進黨要亡了...111.249.132.169 07/21 04:17