作者fen1110 (楊)
看板politics
標題Re: [閒聊] 蔡英文會不會太過自信了些?
時間Fri Jul 1 22:16:07 2011
回應一下推文
蔡英文支票開的很清楚 要廢核 光是這樣就值得投
從扁到馬對核能都遮遮掩掩的 只有她狂打廢核 比馬打633還用力
而政策本來就跟建築師藍圖一樣 有經驗的工頭會改 現階段有漏洞很正常
也說說擁核論者的理由
許多擁核的理由都很簡單：
1.說什麼20%就有限電危機 電費上升經濟成本 競爭力變低
得了 只有這種程度的風險就要擔心 乾脆叫銀行通通不要放貸禁止金融商品算了
如果要我說 這世上風險最大的就是資本主義下的金融業的風險
這才稱得上是瘋狂的賭注
什麼都危機來 危機去的 拜託量化一下吧
至於電費上升的經濟成本 同樣的問題 這算什麼成本？
如果這很嚴重 那幹麻不去哭原油價？
至於競爭力 台灣有什麼產業是因為低電價而有優勢？ 沒有
如果台灣把電費硬性調低 競爭力會增加嗎？ 不會
錢會賺的比較少？ 會 少多少？ 零頭
民生問題？ 有
嚴重嗎？ 如果廢核是瞬間把核123變不見就很嚴重
而核四？ 放心 他一定商轉
另外提一下金融
很多人都單純把彭淮南去蔡英文家夜會做副總統聯想
我是覺得彭淮南在貨幣政策 對待外資上的保守很對蔡英文胃口
對照蔡提出的在地經濟 中小企業 農業 都不是什麼吸引外資的選項
從這我聯想到蔡英文可能要對金融業下手
畢竟開源很難 所以要截流
其實陳水扁最動搖國本的一件事是金融改革 擋了多少舊勢力財路
而他現在改到入獄 新聞只是不停的說貪污貪污貪污
卻沒有金改的真正內幕 行賄陳水扁是為了油水
可是油水是怎麼一回事？ 本來油水是誰拿走？
2.對替代能源開發不具信心
替代能源的發展很慢 很廢 但是先拿火力之類的其他方式支應不成問題
慢慢保護發展是會有多大風險? 會比保護裕隆 等待裕隆花的成本還誇張嗎?
我反核 可是我不是綠黨那一群瘋子
（看到綠黨花時間做連結標簽要商業巨蛋滾蛋就覺得好笑 譁眾取寵到匪夷所思的地步）
反核同時不能容忍增加火力等能源來爭取時間發展替代能源
而蔡英文也不是這種人 從她說核四可以不商轉就可以看出來
這句話是要安撫那種連頭已經洗下去的核四都有意見的人
核四可以不商轉=保證了要完工
完工了 就要付全部的錢 要付全部的錢 就要驗收
而燃料棒是可以放下去再馬上拿出來的嗎？
核四肯定是要商轉的 真的不讓它商轉只有靠民意讓它不完工
同時還可以不付完錢也變成合法 跟冰島公投投一投不用還錢一樣
但來不及了
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◆ From: 118.171.168.236
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.168.236 (07/01 22:34)
1F：→ solsol:廢核這東西失敗很好找理由啊 119.144.24.243 07/01 22:21
2F：→ solsol:1.國民黨立委反對，所以巴拉巴拉 119.144.24.243 07/01 22:22
3F：推 STEM:其實一二點是有矛盾的 220.135.49.78 07/01 22:22
4F：→ solsol:2.下任總統或下下任總統不延續政策 119.144.24.243 07/01 22:22
5F：→ solsol:其中一個發生，就可以合理不負責了 119.144.24.243 07/01 22:23
6F：→ STEM:如果廢核兩個字就值得投，那何必提商轉與否 220.135.49.78 07/01 22:23
7F：→ solsol:然後1幾乎中途一定會發生 119.144.24.243 07/01 22:27
8F：→ solsol:而2發生機率也是幾十%這樣算 119.144.24.243 07/01 22:27
9F：→ solsol:辦不到其實也不用負責啥 119.144.24.243 07/01 22:28
哪來幾乎會發生 不過是就是有機率 用詞不要太誇張 備用低於20的國家多了去
而且我說的是風險 不是機率 是限電成本*機率 金融成本*機率
後面的高的太多太多
10F：推 goodcial:要廢核 就值得投XD 你確定她會廢嗎? 123.193.71.222 07/01 22:33
11F：→ bibo9901:2025廢核是夢話 自己拿數字來算算就知道 122.124.99.162 07/01 22:34
12F：→ goodcial:都政黨輪替兩次了,還有人認為只是"口號" 123.193.71.222 07/01 22:35
13F：→ goodcial:就值得投...還挺讓人意外 123.193.71.222 07/01 22:35
口號不實行就會變成政治壓力 說的越清楚的越是嚴重 目前馬就是這樣
另外 所有的政策都是口號 要是像你說不值得考慮 開什麼政見發表會？
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.168.236 (07/01 22:42)
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.168.236 (07/01 22:47)
14F：推 twhma:其實可以等1234廠都運轉再來廢核111.255.136.127 07/01 22:43
這本來就是蔡英文的意思 請看我對她說核四不商轉的解讀
15F：推 shouri:你沒回到我說的重點 我的重點在於台灣過於 202.3.173.230 07/01 22:44
16F：→ twhma:這樣看起來功勞比較偉大111.255.136.127 07/01 22:44
17F：推 STEM:好像有人忘記李遠哲說過什麼了 220.135.49.78 07/01 22:44
18F：→ shouri:依賴高耗能高附加價值產業 這種產業的電力 202.3.173.230 07/01 22:44
19F：→ shouri:穩定要求特別嚴格 不容有任何差錯 否則只要 202.3.173.230 07/01 22:44
20F：→ STEM:既然說的越清楚實行壓力越大 220.135.49.78 07/01 22:44
21F：→ shouri:tsmc任何1個廠斷電任何1秒, 台灣的年度GDP 202.3.173.230 07/01 22:45
22F：→ STEM:你又說兩個字就值得投？ 220.135.49.78 07/01 22:45
既然實行壓力大 那當然值得投有什麼問題？
23F：→ shouri:就會產生極顯著的損失, 怎可不慎! 202.3.173.230 07/01 22:46
就請擁核者量化了 還什麼”極顯著的損失”是1%還是2%或是10%?
24F：→ FENOR:其實問你兩個問題就好:你拿啥來填20%的發電118.168.139.141 07/01 22:47
25F：→ FENOR:容量。 2.現在開始台灣用電需求會不會成長118.168.139.141 07/01 22:47
拿什麼來填？ 當然其他能源 可以是火力天然氣 現有的都是
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.168.236 (07/01 22:51)
26F：推 shouri:1% 202.3.173.230 07/01 22:51
27F：→ shouri:tsmc年度任何1個廠斷電1秒, 台灣的年度GDP 202.3.173.230 07/01 22:52
28F：→ shouri:就會損失1% 202.3.173.230 07/01 22:52
請問怎麼算的?
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.168.236 (07/01 22:56)
29F：→ DSNT:現有的都是？你確定現有的完全補得上來？.. 219.105.47.184 07/01 22:52
當然可以 別忘了核四即將上路
30F：推 STEM:太扯了，1%就一千多億了 220.135.49.78 07/01 22:54
31F：推 shouri:整個產業鏈暫時斷鏈 影響範圍多大? 全世界 202.3.173.230 07/01 22:55
32F：→ shouri:1,000多億不見得都是台灣的損失 202.3.173.230 07/01 22:56
33F：→ shouri:以tsmc的產業地位之大 202.3.173.230 07/01 22:56
要問的只有台灣的損失 請問怎麼算的
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.168.236 (07/01 22:57)
34F：推 STEM:你之前講的是台灣年度gdp啊 220.135.49.78 07/01 22:57
35F：→ shouri:我說了 整個半導體產業鏈 tsmc是龍頭 只要 202.3.173.230 07/01 22:58
36F：→ shouri:斷電1秒 多少公司整個月就不必出貨了 202.3.173.230 07/01 22:59
你不能透露你的估計方式嗎? 數據是什麼?
37F：推 STEM:說清楚實行壓力大，兩個字就叫清楚？ 220.135.49.78 07/01 22:59
38F：→ shouri:台灣有多少相關企業? 股票市場走一遭吧 202.3.173.230 07/01 22:59
39F：推 goodcial:跟政見發表會有啥關係?又沒說不能喊口號 123.193.71.222 07/01 23:00
所有的政策政見在你沒當上執政這前都是口號 差別在於哪個大聲
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.168.236 (07/01 23:04)
40F：→ goodcial:是說因為一個口號就值得投,讓人想笑罷了 123.193.71.222 07/01 23:00
41F：→ DSNT:有趣的是自己可以光一個口號就值得投，講到別 219.105.47.184 07/01 23:01
42F：→ goodcial:照這樣邏輯,每個人都喊口號就好了, 123.193.71.222 07/01 23:01
43F：→ DSNT:人時就要人家提出數據怎麼算了..很有趣呀. 219.105.47.184 07/01 23:01
那是對我來說我願意相信 選舉不就是這樣嗎= =? 信任感可以數據化嗎?
我又沒要你們也相信
今天我是特地來請教擁核者量化他們口中所謂的損失
而我這邊沒有什麼需要量化計算的 因為多數擁核者認為備電不足是錯誤的
他們沒把核四算上去
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.168.236 (07/01 23:09)
44F：→ goodcial:重點在"值得投"三字 不是"口號" 123.193.71.222 07/01 23:05
45F：→ goodcial:該不會自己PO的內容都忘了? 123.193.71.222 07/01 23:05
46F：→ goodcial:"政見"是要告訴民眾你會怎麼做,任內做得 123.193.71.222 07/01 23:06
47F：→ goodcial:到! 口號是喊空話,沒有實際的政策, 123.193.71.222 07/01 23:06
48F：→ goodcial:兩個差很多,小英目前也沒有把反核當成她 123.193.71.222 07/01 23:06
49F：→ goodcial:的競選政策,現在就急著說...值得投XDDD 123.193.71.222 07/01 23:07
50F：推 shouri:上市公司的營收獲利都有數據吧? 尤其是tsmc 202.3.173.230 07/01 23:08
51F：→ shouri:任何1個廠斷電1秒 光tsmc就可以損失個幾百 202.3.173.230 07/01 23:09
52F：→ shouri:萬 而且單位是美元 202.3.173.230 07/01 23:09
53F：→ shouri:然後靠tsmc過活的產業鏈有多少 這些都有數 202.3.173.230 07/01 23:10
54F：→ shouri:據 202.3.173.230 07/01 23:10
我是真的不懂才問 究竟怎麼算的
我看過很多擁核者的文章 他們對於備電量算的都很清楚
而共通點是沒算上核四 而相對於他們電量數據上的清楚
對於經濟的影響是一個數字都沒有
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.168.236 (07/01 23:13)
其實我發這一篇
第一是想請擁核者量化當改成替代能源 電費上漲的損失
第二是想說核四的箭早就已經射出去了 算備用電量應該把核四也算進去
這麼一來其實連限電都不會是問題
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.168.236 (07/01 23:20)
55F：推 shouri:問題是蔡英文要讓核4不商轉啊 這樣台灣就完 202.3.173.230 07/01 23:22
56F：→ shouri:了 202.3.173.230 07/01 23:23
你說的沒錯 核四不商轉台灣是會完蛋的 不過不讓它商轉這是神仙也辦不到的
只要一驗收 燃料棒一放下去 就注定商轉
這句政治話語是擁核者最不需要考慮的 就連馬政府對這句話也沒多大反應
因為大家都清楚這件事最不可能辦到
這麼一來 其實台灣從今明兩年要開始廢核是天賜的最佳時間
剛好最新的核廠將啟用 有最大把時間來發展替代
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.168.236 (07/01 23:26)
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.168.236 (07/01 23:33)
57F：推 STEM:信任感不能量化，不過如果兩個字就能讓你信任 220.135.49.78 07/01 23:28
58F：→ STEM:你又何必上來問數字？ 220.135.49.78 07/01 23:28
我要確定有沒有數字能動搖我的信任啊 這很難理解嗎= =?
而且你有看清楚我的意思就知道 這個限電的損失數字在考慮核四下就不用算了
59F：→ shouri:問題在於技術 在穩定度上能夠取代核能的能 202.3.173.230 07/01 23:28
60F：→ shouri:源目前在地球上並不存在 202.3.173.230 07/01 23:28
所以需要時間發展和研究 而台灣有最大把時間 因為同年新電廠上路
除非無法趕在核四的使用年限扣掉準備新廠的時間內研究出成果
假設蓋核五要十年 核四可以用三十年 那麼就有20年來研究
我是充滿信心 反正在這種情況下失敗了也只是白投經費
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.168.236 (07/01 23:40)
61F：→ shouri:基本上馬政府的規劃一直都是用核4取代核12 202.3.173.230 07/01 23:38
62F：→ shouri:不過核4啟用後起碼要承擔台灣經濟的唯一動 202.3.173.230 07/01 23:38
63F：→ shouri:力達60年之久 202.3.173.230 07/01 23:38
我還在想要不要提馬政府
核四撐下去是馬政府的意思沒錯 但他沒有保證沒有核五六七八
而蔡英文非核家園震天價響 其實隱含是沒有核五六七八
64F：推 STEM:當然很難理解啊，既然兩個字就能獲取你的信任 220.135.49.78 07/01 23:41
65F：→ STEM:說難聽一點你的信任有任何價值嗎 220.135.49.78 07/01 23:41
別纏著我 我要信任蔡英文是我家的事 你憑什麼質疑?
我需要對你解釋嗎？ 我還有金融上的信任需要告訴你？
我只有一個問題要對你解釋 我為什麼要問sho數字
而我說"我上來問有沒有數字讓我質疑我自己" 這有什麼難以理解? 我才難以理解你呢
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.168.236 (07/01 23:47)
66F：→ STEM:話又說回來，如果所謂廢核就是在核四運轉 220.135.49.78 07/01 23:42
67F：→ STEM:的前提下先找替代方案，這算哪門子的廢核 220.135.49.78 07/01 23:43
68F：→ DSNT:光講兩個字就會信任的，叫宗教，叫信仰..拿數 219.105.47.184 07/01 23:43
69F：→ STEM:如果找不到替代方案，或是十五年後替代方案 220.135.49.78 07/01 23:43
70F：→ STEM:不夠好，是不是就不廢了？ 220.135.49.78 07/01 23:44
71F：→ DSNT:字跟這種人講理是在浪費時間，s兄沒那麼閒吧 219.105.47.184 07/01 23:44
我再說一次 我對蔡英文的信任沒有必要對你們解釋
我只是想問SHO怎麼算限電而已 自認也很有禮貌 他不願意說我也不強迫
況且 限電不是問題
72F：→ STEM:如果替代方案夠好，現在擁核的人有說 220.135.49.78 07/01 23:44
73F：→ STEM:替代方案夠好的情形下還要堅持核電嗎 220.135.49.78 07/01 23:45
74F：→ STEM:如果蔡英文的政策內涵跟你敘述的一樣 220.135.49.78 07/01 23:45
75F：→ STEM:那還真不枉她空心菜的美名啊 220.135.49.78 07/01 23:46
什麼核四運轉下廢核就不叫廢核 廢掉以後的核五六七八不算啊?
人類不會核前用火 為了減少用火去研究核不用火嗎?
那為什麼廢核去研究替代不能用核?
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.168.236 (07/01 23:54)
76F：推 shouri:核4商轉(算它2012)如果只到2025就除役 那根 202.3.173.230 07/01 23:49
77F：→ shouri:本無意義 只有14年... 202.3.173.230 07/01 23:49
78F：→ shouri:基本上運轉30年才能回本 理想希望可以運轉 202.3.173.230 07/01 23:50
79F：→ shouri:60年 至於新能源研發 我想台灣沒這本錢吧@@ 202.3.173.230 07/01 23:50
80F：→ shouri:國際性核融合發電研究組織 顯然不會邀請 202.3.173.230 07/01 23:51
我是覺得核融合是沒希望的死路 人類不可能把太陽請到地球上來
14年用來提高太陽能 生質的功率 我覺得應該能有顯著的進步
81F：推 STEM:既然你的信任不值錢，你的質疑又算啥 220.135.49.78 07/01 23:52
82F：→ STEM:因為你沒有搞清楚你的主張綜合來說就是 220.135.49.78 07/01 23:55
83F：→ STEM:廢話兩個字 220.135.49.78 07/01 23:55
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.168.236 (07/01 23:57)
84F：→ STEM:還有台灣本來就沒有地方蓋核五六七八 220.135.49.78 07/01 23:55
85F：→ DSNT:你的確沒有必要跟我解釋呀，我也沒有要你解釋 219.105.47.184 07/01 23:56
86F：→ STEM:如果廢核就是：如果以後有更好的方案，那就 220.135.49.78 07/01 23:57
87F：→ DSNT:我只是在說明想要拿數字來說服像你這種有信仰 219.105.47.184 07/01 23:57
88F：→ STEM:不要用核能，這不是廢話是啥 220.135.49.78 07/01 23:57
89F：→ DSNT:的人是在浪費時間而已，又沒有要你解釋啥.. 219.105.47.184 07/01 23:57
90F：→ STEM:所謂主張，是認為在現有或可預期的條件下 220.135.49.78 07/01 23:58
91F：→ shouri:你知道生質能=火力嗎 202.3.173.230 07/01 23:58
不等同於火力吧 火力一般是燒煤 但我這裡講的生質是酒精
我是不清楚生質酒精能不能發電 不過替代能源也不限於發電吧
92F：→ STEM:認為核能是必要的還是不必要的 220.135.49.78 07/01 23:58
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.168.236 (07/02 00:01)
93F：→ STEM:廢核認為核能是不必要的，擁核認為是必要的 220.135.49.78 07/01 23:58
94F：→ STEM:你跳出來說，哪個好就用哪個 220.135.49.78 07/01 23:59
95F：→ STEM:然後說這是廢核，不要笑死人好嗎 220.135.49.78 07/01 23:59
哪有像你這樣定義 廢核者本來是連核四都不給它完工
但問題是核四已經完工了 廢核者當然會調整目標
要不然當年不主張馬上停掉123廠的 照你的定義 這也不是廢核主張
96F：→ solsol:我說的1和2的機率是我自己說的那兩點 119.144.24.243 07/01 23:59
97F：→ solsol:跟你說的什麼風險.成本沒關係 119.144.24.243 07/02 00:00
98F：推 shouri:太陽能永遠不可能取代核能 因為你不可能讓 202.3.173.230 07/02 00:02
99F：→ shouri:台灣沒有夜晚 202.3.173.230 07/02 00:02
100F：→ shouri:只要過程是氧化產生二氧化碳和水蒸氣 就是 202.3.173.230 07/02 00:02
101F：→ shouri:火力 202.3.173.230 07/02 00:02
生質主要是為了因應煤的存量吧 多出來的煤才可以轉到發電
你好像覺得我也順便反火力 並沒有
功率能夠改善 就沒有夜晚無陽光的問題
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.168.236 (07/02 00:07)
102F：推 shouri:太陽能發出來的電是直流電 無法運輸及儲存 202.3.173.230 07/02 00:09
有方法 同樣是目前功率不足
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.168.236 (07/02 00:13)
103F：推 fox817:哈囉~建議你到我那篇去看看再來戰比較快 114.24.121.90 07/02 00:10
104F：→ sasiburi:功率改善要能存阿 = = 123.195.51.194 07/02 00:11
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.168.236 (07/02 00:30)
105F：推 STEM:調整目標一樣是認為核能不必要才叫廢核 220.135.49.78 07/02 00:39
106F：→ STEM:不主張馬上停，但是多久以後可以停也叫廢 220.135.49.78 07/02 00:39
107F：→ STEM:現在你連要不要停都不確定叫廢核？ 220.135.49.78 07/02 00:40
108F：推 poolplayer:DPP:我就是要吠核~~怎樣~~咬我啊~~:P 118.160.9.226 07/02 00:58
109F：→ roxinnccu:把金融跟電力的『風險』講在一起還真罕 218.166.123.29 07/02 06:34
110F：→ roxinnccu:見，金融的東西，央行總裁拍桌就可以決 218.166.123.29 07/02 06:34
111F：→ roxinnccu:定扭方向的事，要修正要補足都不用一天 218.166.123.29 07/02 06:35
112F：→ roxinnccu:說穿了都是電腦上數字的問題，電力提供 218.166.123.29 07/02 06:35
113F：→ roxinnccu:問題可以這樣搞嗎？ 218.166.123.29 07/02 06:35
114F：→ roxinnccu:對金融業下手？XDD，請問一下在你的聯想 218.166.123.29 07/02 06:36
115F：→ roxinnccu:中，是要怎麼下手？說來聽聽看 218.166.123.29 07/02 06:36
116F：→ roxinnccu:蔡英文貌似沒講這麼多東西，只看到你這 218.166.123.29 07/02 06:36
117F：→ roxinnccu:聯想那又怎樣的講了一堆～～～～ 218.166.123.29 07/02 06:37
118F：→ roxinnccu:連銀行放貸你都要嫌啊....呵呵 218.166.123.29 07/02 06:39
119F：→ roxinnccu:你想不想去研究一下某樣叫做『中小企業 218.166.123.29 07/02 06:40
120F：→ roxinnccu:信保基金』的東西他到底是在幹嘛的？ 218.166.123.29 07/02 06:40
金融問題央行出來拍拍桌就ＯＫ？
怎麼不見美國聯準會主席出來拍拍桌解決解決次貸？
ｒｏｘ自從你說什麼台灣人要求國軍是占便宜對你說的話我就很不待見
今天一看還真是半瓶水
至於蔡英文要怎麼對金融業下手？二次金改給你做參照 油水重新分配
陳水扁後四年沒連任問題做的就是這事
這也一直是民進黨的重要核心 另外 要打馬英九就是查富邦金併北銀
還有 中小企業信保基金能有什麼問題？ 才信保了三千多億
去年只給了58億 而且這是基金 又不是用掉了
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 10:16)
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 10:35)
121F：→ roxinnccu:你把台灣次貸風波起因搞懂再說吧 218.166.123.29 07/02 10:30
122F：→ roxinnccu:在台灣沒這環境 218.166.123.29 07/02 10:30
123F：→ roxinnccu:講到金融開口就次貸，你如要談中華民國 218.166.123.29 07/02 10:31
124F：→ roxinnccu:金管所謂保守的話那一直都是偏保守的 218.166.123.29 07/02 10:31
125F：→ roxinnccu:半瓶水？你知道我講的那基金在幹嘛嗎？ 218.166.123.29 07/02 10:31
126F：→ roxinnccu:還有，你閣下有關國軍什麼的文章那麼長 218.166.123.29 07/02 10:32
127F：→ roxinnccu:你縮一句話就想混過去呀？ 218.166.123.29 07/02 10:32
128F：→ roxinnccu:你回答了我在那篇文對你提出的疑問了嗎? 218.166.123.29 07/02 10:32
129F：→ roxinnccu:『台灣人要求國軍是占便宜』，哈 218.166.123.29 07/02 10:33
130F：→ roxinnccu:我是說你抓著國民黨軍打下的局勢當作你 218.166.123.29 07/02 10:33
131F：→ roxinnccu:台獨戰爭是佔便宜，謝謝 218.166.123.29 07/02 10:33
132F：→ roxinnccu:難道你敢說當初這群打仗的人他是為你所 218.166.123.29 07/02 10:34
133F：→ roxinnccu:謂台獨打的？胡璉為台獨？李良榮為台獨? 218.166.123.29 07/02 10:34
134F：→ roxinnccu:李良榮22兵團胡璉12兵團拿台灣的餉？ 218.166.123.29 07/02 10:35
現在台灣國軍效忠的對象是台灣人 不管以前拿誰的餉
台灣人也養了兵敗逃來台灣的國軍六十年
李良榮胡璉這類早作古的人心裡想什麼幹麻在意？
這是現實 台灣把當年的戰果拿來當台獨資本沒有占便宜的說法
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 10:41)
135F：→ roxinnccu:喔所以你知道信保基金是幫中小企業借錢 218.166.123.29 07/02 10:36
136F：→ roxinnccu:的嘛，那你知道06-07年理賠案審不完嗎？ 218.166.123.29 07/02 10:36
137F：→ roxinnccu:開口閉口金融風險說保守金融政策中小企 218.166.123.29 07/02 10:36
138F：→ roxinnccu:葉云云，你知道06-07年那段嗎？ 218.166.123.29 07/02 10:36
139F：→ roxinnccu:油水重新分配呢XD，限時限量嘛大家知道 218.166.123.29 07/02 10:37
140F：→ roxinnccu:抱歉，前面是『把美國次貸風暴起因搞懂 218.166.123.29 07/02 10:38
141F：→ roxinnccu:蔡英文沒講的事你都幫她講還講的一片美 218.166.123.29 07/02 10:38
142F：→ roxinnccu:好，呵呵 218.166.123.29 07/02 10:38
143F：→ roxinnccu:那段時間小弟忝任某銀行SME催收，順便 218.166.123.29 07/02 10:41
144F：→ roxinnccu:負責做要給上面的報表，你口口聲聲講 218.166.123.29 07/02 10:42
145F：→ roxinnccu:中小企業，對真正的中小企業你認識多少 218.166.123.29 07/02 10:42
中小企業數量就是多 當然審不完
得了 中小企業我們二十年來只有六千多億保證金
也就三個四個郭台銘
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 10:45)
146F：→ roxinnccu:不作第一線工作你也聽過所謂13年大限吧 218.166.123.29 07/02 10:42
147F：→ roxinnccu:...等等，你聽過嗎？ 218.166.123.29 07/02 10:42
148F：→ roxinnccu:....哈哈，胡璉李良榮你不在意喔？ 218.166.123.29 07/02 10:43
149F：→ roxinnccu:他們倆在金門打那一仗是公認界定台海 218.166.123.29 07/02 10:43
150F：→ roxinnccu:現在局勢的關鍵耶，你拿了人家的成果結 218.166.123.29 07/02 10:43
151F：→ roxinnccu:果不在意他們想法是嗎？呵呵 218.166.123.29 07/02 10:43
152F：→ roxinnccu:你養了60年，套你自己講法，那也只是 218.166.123.29 07/02 10:44
153F：→ roxinnccu:給人家打下成果的人credit而已， 218.166.123.29 07/02 10:44
154F：→ roxinnccu:還是你認為說沒這批人你這60年民力就可 218.166.123.29 07/02 10:44
155F：→ roxinnccu:以有台灣今天局勢啊？ 218.166.123.29 07/02 10:44
156F：→ roxinnccu:拜託，要講歷史的話前後因果整一下好嗎? 218.166.123.29 07/02 10:45
拜託 我可沒說沒他們還有今天的局面
打仗是軍人的天職 而兩位大將軍一個做閒職到死一個做了省議員
台灣人可沒虧待過他們
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 10:49)
157F：→ roxinnccu:拿人家的功，不管人家想法，還順便酸一 218.166.123.29 07/02 10:46
158F：→ roxinnccu:下反正也是我們養你，這不叫佔便宜難道 218.166.123.29 07/02 10:46
159F：→ roxinnccu:還是欠人情不成，呵呵 218.166.123.29 07/02 10:46
就說了 兩位大將軍養老養的舒舒服服 除了李將軍悲慘一點在大馬意外身亡
台灣人沒有虧歉他們
而軍人本身就是要服從文人政府的意識型態 而在民主社會
如果台灣人意識改變了也只能服從 這哪有什麼占便宜的問題？
要嘛你投身社運或從文官看能不能合法的扭轉意識型態
如果繼續那軍人身份來說就只能服從
總之 會這樣什麼占便宜之類的人 公民素養根本不夠
160F：→ roxinnccu:郭台銘？郭台銘06-07年沒倒，SME 218.166.123.29 07/02 10:47
161F：→ roxinnccu:卻喊倒就倒，整體來講就是13年大限 218.166.123.29 07/02 10:47
162F：→ roxinnccu:請問：台灣的未來，尤其當你想到勞工福 218.166.123.29 07/02 10:47
163F：→ roxinnccu:利時，你真的還要繼續在地經濟中小企業? 218.166.123.29 07/02 10:47
164F：→ roxinnccu:嗎？come on, think about it. 218.166.123.29 07/02 10:48
165F：→ roxinnccu:那種透過信保借錢，然後繳一兩期唷嗨跑 218.166.123.29 07/02 10:48
166F：→ roxinnccu:我桌子上變成NPL 的我看太多了，金額小 218.166.123.29 07/02 10:49
167F：→ roxinnccu:固然小，但倒了就是一筆 218.166.123.29 07/02 10:49
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 10:54)
168F：→ roxinnccu:你要談風險，請問這不是風險嗎？ 218.166.123.29 07/02 10:50
169F：→ roxinnccu:喔，算人家1949的功績你還要用所謂後來 218.166.123.29 07/02 10:51
170F：→ roxinnccu:沒虧待他們來『中和』掉喔 218.166.123.29 07/02 10:51
171F：→ roxinnccu:唉，只能說1950年的師樞安真是中肯啊 218.166.123.29 07/02 10:51
172F：→ roxinnccu:認識師樞安嗎？ 218.166.123.29 07/02 10:51
173F：→ roxinnccu:退一百萬步講，可以在1950年安穩的去找 218.166.123.29 07/02 10:52
174F：→ roxinnccu:師樞安那兩個台灣人，他們利用了胡李兩 218.166.123.29 07/02 10:53
175F：→ roxinnccu:人（跟其他海空軍）打下的局勢去找 218.166.123.29 07/02 10:53
176F：→ roxinnccu:美國人談什麼台獨，請問他們，或當時台 218.166.123.29 07/02 10:53
177F：→ roxinnccu:灣有這念頭的人，有養國軍60年，或所謂 218.166.123.29 07/02 10:53
178F：→ roxinnccu:沒虧待他們嗎？請問當時是不是佔便宜？ 218.166.123.29 07/02 10:54
179F：→ roxinnccu:只怕打下你所謂台灣大陸分界線的那些人 218.166.123.29 07/02 10:54
180F：→ roxinnccu:腦袋裡連台獨的想法都沒出現過幾次 218.166.123.29 07/02 10:54
181F：→ roxinnccu:要沾人家光也不是這沾法吧 218.166.123.29 07/02 10:55
182F：→ roxinnccu:喔民主社會啊....請問一下這些底定台海 218.166.123.29 07/02 10:55
183F：→ roxinnccu:戰役的戰事都是在台灣民主化以後打的嗎? 218.166.123.29 07/02 10:55
184F：→ roxinnccu:1949？1958？甚至1967年的113空戰？ 218.166.123.29 07/02 10:56
天 真是跟你有理說不清 軍人服從文人政府是不可以改變的第一條信則
是民主還不是民主都一樣好嗎？
現在意識型態變了就是變了 而現在文人政府的民意傾向台獨
又不是要你違背做為人類的道理 你有什麼理由說這樣是占便宜啊？
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 10:59)
185F：→ roxinnccu:談60年前歷史呢你講到60年後的公民素養 218.166.123.29 07/02 10:56
186F：→ roxinnccu:你現在講這個沒啥不對啊，但拿去把 218.166.123.29 07/02 10:56
187F：→ roxinnccu:60年前的戰役跟現在所謂台獨套在一起 218.166.123.29 07/02 10:57
188F：→ roxinnccu:會不會覺得略顯牽強啊？ 218.166.123.29 07/02 10:57
189F：→ roxinnccu:牽強到可以根本不管當事人想法？ 218.166.123.29 07/02 10:57
190F：→ roxinnccu:貌似起碼去找師樞安那兩位並不跟你一樣 218.166.123.29 07/02 10:58
191F：→ roxinnccu:想法吧XDD ，不過反正被師某看衰了... 218.166.123.29 07/02 10:58
192F：→ roxinnccu:師某看衰的發言似乎也跟你想法不一樣～ 218.166.123.29 07/02 10:58
總之 胡將軍李將軍心裡的真正想法根本不重要 因為他們是軍人
探究這個 然後說養他們到老的台灣人當意識改變了 就是占便宜
真是不可理喻的說法！
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 11:02)
193F：→ roxinnccu:....現在v.s過去分佈清楚你有什麼"理" 218.166.123.29 07/02 11:01
194F：→ roxinnccu:可言？哈 218.166.123.29 07/02 11:01
195F：→ roxinnccu:去找到師樞安1950年的斷語看看先吧 218.166.123.29 07/02 11:01
196F：→ roxinnccu:60年後的台獨份子似乎還是一樣，呵呵 218.166.123.29 07/02 11:01
197F：→ roxinnccu:總之，1950師樞安超級無敵中肯 218.166.123.29 07/02 11:02
198F：→ roxinnccu:你要爾等台獨人士不給人佔便宜的感覺喔 218.166.123.29 07/02 11:03
199F：→ roxinnccu:那起碼先給我公開大聲的承認是這批 218.166.123.29 07/02 11:03
200F：→ roxinnccu:國民黨外省軍團保住台灣還有搞台獨的可 218.166.123.29 07/02 11:03
201F：→ roxinnccu:能吧，爾等要用人家功績也先show some 218.166.123.29 07/02 11:04
202F：→ roxinnccu:respect，爾等過去有這樣講過嗎？ 218.166.123.29 07/02 11:04
203F：→ roxinnccu:要不，就只能說師樞安中肯而已，到今天 218.166.123.29 07/02 11:04
204F：推 STEM:這根本就因果錯置了 220.135.49.78 07/02 11:05
205F：→ roxinnccu:了都還在靠別人當自己台獨基礎，呵呵 218.166.123.29 07/02 11:05
206F：→ STEM:如果你的民主政府養了一批人打了一場仗 220.135.49.78 07/02 11:05
207F：→ STEM:那你可以說那是國家軍隊什麼的 220.135.49.78 07/02 11:06
208F：→ STEM:問題是你民主政府的前提根本就是人家打的 220.135.49.78 07/02 11:06
209F：→ STEM:沒有人家打，你還沒有機會養人家哩 220.135.49.78 07/02 11:06
210F：→ STEM:這就像美國人跟華盛頓說，我都養你養到老了 220.135.49.78 07/02 11:07
211F：→ STEM:我們獨立戰爭可沒欠你啊 220.135.49.78 07/02 11:07
212F：→ roxinnccu:美國人這樣說也比台灣人有道理一點 218.166.123.29 07/02 11:08
213F：→ roxinnccu:因為華盛頓的大陸軍的確是殖民地招來的 218.166.123.29 07/02 11:08
214F：→ roxinnccu:還有武裝鄉民（miltia） 218.166.123.29 07/02 11:08
215F：→ roxinnccu:台灣現在可以獨立的局勢，60年前可是 218.166.123.29 07/02 11:09
216F：→ roxinnccu:所謂外省人打下的啊～～～ 218.166.123.29 07/02 11:09
217F：→ roxinnccu:是"militia"，抱歉，接近中國『民團』 218.166.123.29 07/02 11:10
218F：推 STEM:華盛頓本人不是的話就沒資格說了 220.135.49.78 07/02 11:11
219F：→ STEM:況且說什麼台灣人養國軍六十年？ 220.135.49.78 07/02 11:11
220F：→ STEM:先不說這六十年國軍有多少是所謂台灣人 220.135.49.78 07/02 11:12
我是已經把所有外省人都當作是台灣人看待了
你們還在分 不可理喻
221F：→ STEM:這些人當軍人可不是白吃你的餉 220.135.49.78 07/02 11:12
不是白吃餉那就服從文人政府 今天衝出來說占便宜占便宜是在幹麻？
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 11:14)
222F：→ STEM:做事付錢是應該的，又要講的像施恩一樣 220.135.49.78 07/02 11:13
223F：→ STEM:說台獨不愛佔便宜還真不會有人信 220.135.49.78 07/02 11:14
誰說的像施恩？ 是ＲＯＸ衝出來說台灣人要是改變意識型態是占便宜
我反駁是軍人服從文人政府的對價關係而已 施恩？ 我說的像施恩？
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 11:16)
224F：→ STEM:台灣人也養了兵敗逃來台灣的國軍六十年 220.135.49.78 07/02 11:15
225F：→ STEM:這句話是你說，可不是我說的 220.135.49.78 07/02 11:15
226F：→ STEM:因為你要佔便宜的軍隊，根本不是你文人政府養 220.135.49.78 07/02 11:16
227F：→ STEM:出來的 220.135.49.78 07/02 11:16
228F：→ STEM:廢話，既然是對價關係，就不該用養 220.135.49.78 07/02 11:17
廢話 既然是對價關係 那占什麼便宜？
真愛纏個沒完
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 11:18)
229F：→ STEM:現在的國軍是現在的文人政府養的 220.135.49.78 07/02 11:19
230F：→ STEM:以前的是嗎？你要台獨本來就應該給別人 220.135.49.78 07/02 11:19
231F：→ STEM:應有的credit 220.135.49.78 07/02 11:19
以前不是嗎？ 抵定台灣局勢的金門戰役 當時是不是台灣資源維持的？
軍餉是國府黃金 當時的軍民和政府要吃要喝要住 哪來的？ 軍民可以吞金嗎？
更別說內戰期間台灣資源有沒有被拿走？
當然啦 如果大陸地區的人民要發表對國軍當年的戰功要求 可以啊
只是接下來的六十年大陸地區沒有付過一毛錢 想跟台灣人平等對價那是不行的
而且如果他們願意支持國軍而不是共軍 那還真有意思
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 11:25)
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 11:29)
232F：推 STEM:所以就是要佔便宜不是嗎 220.135.49.78 07/02 11:29
233F：→ STEM:照你的邏輯如果哪天不小心統一了 220.135.49.78 07/02 11:30
234F：→ STEM:共產黨還能說台灣民主是共產黨養出來的哩 220.135.49.78 07/02 11:31
如果共產黨還敢維持台灣民主 像台灣維持國軍
如果共產黨也拿出黨費 支付台灣民主支出 像台灣發給軍餉
那麼共產黨說台灣民主是共產黨養出來的我沒意見
只是對照對照共黨目前的條件？ 你說有可能嗎？
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 11:34)
235F：→ STEM:這隻軍隊保衛這個地方可不是義務 220.135.49.78 07/02 11:32
236F：→ STEM:你拿資源出來維持只是應該而已 220.135.49.78 07/02 11:32
237F：→ STEM:你講的就跟我每個月給我爸媽生活費 220.135.49.78 07/02 11:33
238F：→ STEM:然後跟他們說，我小時候難道沒有做家事嗎 220.135.49.78 07/02 11:33
239F：→ STEM:然後我就從此不欠他們一樣好笑 220.135.49.78 07/02 11:34
你又繞回來 既然我們這邊是應該的 那軍隊立場的你們就少說什麼占便宜
而且 你拿父母子女關係來類比什麼？ 父母子女間還有”孝道”
軍人和文人政府間有嗎？ 就已經說對價關係了 果然好笑
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 11:38)
240F：→ STEM:對不起，照你的邏輯，只要台灣之後的國軍 220.135.49.78 07/02 11:35
241F：→ STEM:、公務員中共發錢讓他退休就可以了，不用維持 220.135.49.78 07/02 11:35
242F：→ STEM:我讓你養老就沒有虧欠你，但是你的成果算我的 220.135.49.78 07/02 11:36
只要中共真的發錢啊 而國軍也接受啊
我個人是覺得這些我已經視為台灣人的國軍不可能接受啦
而中共願意發錢 比國軍願意接受還要不可能
243F：推 poolplayer:請蔡英文依照f兄的說法公開講一次 讓我118.167.186.210 07/02 11:36
244F：→ poolplayer:們來看看2012大選結果 如何?!118.167.186.210 07/02 11:37
得了 扯到對價關係這麼現實面 是因為有人要說台灣人占便宜
講錢傷感情 我個人是建議蔡主席說”國軍是台灣人的軍隊
這句話一樣是在昭示真正的對價關係 還有國軍應該服從的對象
只是漂亮的多啦 而且我怎麼記得蔡主席已經說過了
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 11:43)
245F：推 STEM:我養我爸媽是應該的，但是養完我還是欠他們 220.135.49.78 07/02 11:40
246F：→ STEM:你要用對價關係解釋，必須這關係從頭就是如此 220.135.49.78 07/02 11:40
247F：→ STEM:就像老闆請員工，拿錢辦事，最後誰也不欠誰 220.135.49.78 07/02 11:41
248F：→ STEM:但是當年的國民黨軍隊可不一樣 220.135.49.78 07/02 11:41
249F：→ STEM:是你一直要拿現在的軍隊政府關係去套 220.135.49.78 07/02 11:42
250F：→ STEM:當年的事 220.135.49.78 07/02 11:42
251F：→ poolplayer:所以這裡就出現了"不管時空變化"~~XD118.167.186.210 07/02 11:43
252F：推 STEM:統一了有啥好接受不接受的，國家發錢不拿嗎？ 220.135.49.78 07/02 11:44
253F：→ bluebugi:支持化核漸廢~ 111.248.8.95 07/02 11:45
254F：推 poolplayer:所以說多了場面話 自己都不心虛嗎?!118.167.186.210 07/02 11:45
255F：→ STEM:況且軍人等工作尤其是在有戰爭可能時 220.135.49.78 07/02 11:46
256F：→ STEM:是有極高的生命風險的，這種也不是你說 220.135.49.78 07/02 11:46
257F：→ STEM:我有付錢就可以打發的，不然我給你錢去死如何 220.135.49.78 07/02 11:47
258F：→ STEM:這就是為何各國對軍人警察等職業有基本 220.135.49.78 07/02 11:47
259F：→ STEM:尊重與地位的原因。然後要台獨的說，我有給你 220.135.49.78 07/02 11:48
260F：→ STEM:錢，所以你服從去死剛剛好而已 220.135.49.78 07/02 11:48
261F：→ STEM:還堅持自己沒有佔便宜... 220.135.49.78 07/02 11:48
262F：推 poolplayer:怎麼有人把國軍的命當成傭兵來看待?!118.167.186.210 07/02 11:49
263F：→ STEM:如果軍人可以隨時不幹走人，那你這樣說我沒意 220.135.49.78 07/02 11:49
264F：→ poolplayer:人家傭兵至少還領高額獎金~~科科~~118.167.186.210 07/02 11:50
265F：→ STEM:見，就看這種台獨有誰要幫你打然後你可以不欠 220.135.49.78 07/02 11:50
266F：→ STEM:他的 220.135.49.78 07/02 11:50
停停停 停止過度聯想 我這邊一開始的論點是說把一場已經打過的戰爭
造成的軍事分割現實 來作以後台獨的籌碼
我可沒有要國軍為新一輪的戰爭去死 台灣人也沒有下這樣的命令
是ＲＯＸ連當台灣人 把一個台灣人維持多年的軍隊
過往戰爭結果造成的既定事實 當意識型態改變後 拿來做籌碼都看不慣
這才爭論到現在
而且別忘了 當年那場戰爭是誰下的令！
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 11:57)
267F：推 STEM:所以一開始我說是你搞錯因果關係 220.135.49.78 07/02 11:58
268F：→ STEM:當初的戰爭結果，跟你維持多年沒有關係 220.135.49.78 07/02 11:59
269F：→ STEM:就像我養我爸媽多年，不會抵消他們生我養我 220.135.49.78 07/02 11:59
又繞回來！
第二次國共內戰打一開始台灣就不斷運送物資 政府在台灣不斷濫發貨幣
台灣人早就在變象支付國軍軍餉了
當然 南京地區大陸民眾也有資格對戰功做要求
可是戰爭中後期 攻克南京和長江時幾乎就是台灣在獨撐 我不同意他們有一樣的對價關係
最後 如果大陸民眾對國軍有要求而不是共軍 那很有意思
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 12:06)
270F：推 bluebugi:完全插不上嘴~好無聊喔~>< 111.248.8.95 07/02 12:00
271F：→ STEM:而且這不是過度聯想，如果你可以在一場戰爭 220.135.49.78 07/02 12:00
272F：→ STEM:後跟人說我之後有養你所以一筆勾銷 220.135.49.78 07/02 12:00
273F：→ STEM:別人就可以在戰爭前拍拍屁股走人，說一筆勾銷 220.135.49.78 07/02 12:01
274F：推 poolplayer:話說回來現在社會價值觀 對價關係當道?118.167.186.210 07/02 12:03
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 12:08)
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 12:11)
275F：推 STEM:如果你要argue說國共台灣地區出了多少力 220.135.49.78 07/02 12:10
276F：→ STEM:所以要有多少credit是一回事 220.135.49.78 07/02 12:10
277F：→ STEM:但是這無論如何跟事後維持無關，而這是你最初 220.135.49.78 07/02 12:11
278F：→ STEM:的論點 220.135.49.78 07/02 12:11
一場戰爭 台灣 前期災連 後期獨支
而後的六十年間
同一個政府 同樣的將軍 同樣的軍民
與事後維持無關？ 你講的出來 我聽不下去！
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 12:14)
279F：→ STEM:然後就你後來的論點，雖說我對當時歷史不熟 220.135.49.78 07/02 12:12
280F：→ STEM:不確定台灣地區支持多少作戰的資源 220.135.49.78 07/02 12:12
281F：→ STEM:但是你要用現在政府跟軍隊的關係去套當時 220.135.49.78 07/02 12:13
282F：→ STEM:的事實也是很有問題的 220.135.49.78 07/02 12:13
283F：→ ChangWufei:MdnCNhistory板 #1DjRE1EV 這篇很精彩 114.38.227.138 07/02 12:13
284F：→ STEM:比如你說南京地區，該地區民眾沒有享受到戰果 220.135.49.78 07/02 12:13
285F：→ STEM:但是有出資源，所以台灣地區民眾欠他們一筆？ 220.135.49.78 07/02 12:14
286F：→ STEM:帳是這樣算的？ 220.135.49.78 07/02 12:14
誰說欠他們一筆？ 我是說他們要來詮釋國軍戰功就去
他們也一直在做啊？ 不過是站在共軍那邊
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 12:16)
287F：→ ChangWufei:印鈔票請找日本人 原因那篇寫的很清楚 114.38.227.138 07/02 12:15
288F：→ STEM:抱歉，事後維持的邏輯同養爸媽的邏輯 220.135.49.78 07/02 12:16
289F：→ STEM:同樣的爸媽，同樣的兒女，事後扶養就一筆勾銷 220.135.49.78 07/02 12:16
290F：→ STEM:這種話你講的出來我才聽不下去 220.135.49.78 07/02 12:16
291F：→ STEM:你當然欠他們一筆啊，照你的邏輯 220.135.49.78 07/02 12:17
292F：→ STEM:他們有出資源，沒有被你我養到 220.135.49.78 07/02 12:17
293F：→ STEM:成果又是台灣在享用，難道不是欠 220.135.49.78 07/02 12:17
又在類比父母子女 省省吧
成果是台灣在享用？ 拜託 那是因為這場戰爭造成的結果是軍事分割
對他們統一的立場不利 這才看起來是台灣在享用
你沒見大陸民眾的說法是共軍應解放台灣 大家都是中國人 來推銷統一立場嗎
這場戰爭 藕斷絲連沒有和約 詮釋這樣 對統一有利
這場戰爭 軍事分割台海對峙 詮釋這樣 對台獨有利
你哪隻眼睛沒見大陸民眾分享戰果？ 我就說了 只不過是站在共軍立場
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 12:25)
294F：→ STEM:說穿了就是台灣基本上在兩岸態勢形成 220.135.49.78 07/02 12:18
295F：→ STEM:的過程裡，沒啥角色可言，所以台獨人士 220.135.49.78 07/02 12:19
296F：→ STEM:只好不斷放大台灣地區人民「供應的資源」 220.135.49.78 07/02 12:19
297F：→ STEM:然後用詭異的邏輯來算這資源的對價關係 220.135.49.78 07/02 12:20
298F：推 STEM:要算也不是不行，奇怪的是怎麼算都是 220.135.49.78 07/02 12:22
299F：→ STEM:別人欠台灣人的，台灣人都不會欠別人的 220.135.49.78 07/02 12:22
300F：→ STEM:真是沒有佔便宜啊 220.135.49.78 07/02 12:23
301F：推 poolplayer:這不正是普遍存在台灣的心態嗎?!118.167.186.210 07/02 12:25
302F：→ poolplayer:要貪 又要佔小便宜 機關算盡~~118.167.186.210 07/02 12:25
303F：推 STEM:等你認清你的邏輯錯誤才來說沒人省省吧 220.135.49.78 07/02 12:25
等你少睜眼說瞎話 說什麼大陸民眾沒分享戰果再來吧
到底是誰邏輯錯誤啊
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 12:27)
304F：→ STEM:而且這件事跟大陸民眾的認知是沒有關係的 220.135.49.78 07/02 12:27
305F：→ STEM:因為是不是成果是根據你的立場對你而言的 220.135.49.78 07/02 12:27
306F：→ STEM:你的主張是台獨，這戰爭對台獨是有益的 220.135.49.78 07/02 12:28
307F：→ STEM:如果是有益的，人家有出資源，你就是欠人家 220.135.49.78 07/02 12:29
308F：→ STEM:你拿錢請我喝一杯我覺得好喝你覺得難喝的飲料 220.135.49.78 07/02 12:30
如果你要說戰爭結果對台獨有利 所以台獨欠人家利益 這什麼笑話
台灣大陸對這場戰爭都花了錢 所以有參賽資格
而目前也是這樣 統一 對抗 維持現狀和台獨
萬一最後台獨贏了 證明這戰爭有利於台獨 那是比賽結果
存在什麼誰欠誰？
而這場戰爭對台獨有利那就跟ＲＯＸ說的一樣 那是沒有預期的事實
你要為一個沒有預期的事實來說誰欠誰？ 你這喝飲料也是個胡亂類比
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 12:39)
309F：→ STEM:我能說既然你覺得難喝，我爽到沒有欠你一筆 220.135.49.78 07/02 12:31
310F：→ STEM:所以你的邏輯仍舊是錯誤的 220.135.49.78 07/02 12:32
311F：→ ChangWufei:忘了提 糧荒問題也請找日本人 114.38.227.138 07/02 12:36
312F：→ ChangWufei:原因一樣在那篇也寫的很清楚 114.38.227.138 07/02 12:37
ChangWufei 當時台灣經濟衰退可能是日本人影響的
但是我們這邊是要論當時台灣有沒有變象支應軍餉
而只要一在台灣發法定貨幣就一定有支應
而國民政府 有 還是 沒有 很清楚
去爭論誰是拖垮台灣戰後經濟的最大兇手沒有意義
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 12:42)
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 12:46)
313F：→ ChangWufei:你先看完那篇充實你的基礎知識 114.38.227.138 07/02 12:44
314F：→ ChangWufei:才來談那時代事情吧 zzzzz 114.38.227.138 07/02 12:44
有錯就請指出來 基本禮貌請有 可以嗎
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 12:47)
315F：→ ChangWufei:都幫你指出東西去哪找了 這麼懶? 114.38.227.138 07/02 12:50
不用看也知道那篇文章在爭論誰是造成台灣經濟崩盤的最大元兇
這個爭論和台灣有沒有變象支付軍餉沒有關係
只要國府在台灣有發行法定貨幣 那就是有為戰爭付錢
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 13:04)
316F：→ roxinnccu:你要怎麼改變意識型態也無法改變所謂台 218.166.123.29 07/02 13:01
317F：→ roxinnccu:獨/本土台獨完全中師樞安斷語的事實XD 218.166.123.29 07/02 13:01
318F：→ roxinnccu:至於什麼戰後台灣經濟國府等等的，有人 218.166.123.29 07/02 13:01
319F：→ roxinnccu:發了40頁長文來痛幹這種論述，看完先吧 218.166.123.29 07/02 13:01
320F：→ roxinnccu:意識型態改變？說穿了不就是從以前臭幹 218.166.123.29 07/02 13:02
321F：→ roxinnccu:這批軍人到現在等人死了直接撿人家戰功 218.166.123.29 07/02 13:02
322F：→ roxinnccu:這種改變不是嗎？ 218.166.123.29 07/02 13:02
323F：→ roxinnccu:我說了，你要這樣主張也可以，拜託起碼 218.166.123.29 07/02 13:02
324F：→ roxinnccu:表示一點敬意 218.166.123.29 07/02 13:03
325F：→ roxinnccu:『台灣的台獨戰爭（依你理論）是那群 218.166.123.29 07/02 13:03
326F：→ roxinnccu:外省軍人打的』，請把這句話寫10遍，最 218.166.123.29 07/02 13:03
327F：→ roxinnccu:好塞進蔡英文嘴裡，我倒是想看爾等會不 218.166.123.29 07/02 13:03
328F：→ roxinnccu:會這樣講XD，還是直接挑過人家出力台灣 218.166.123.29 07/02 13:03
329F：→ roxinnccu:人看戲的那段，不斷的重複什麼養了60年 218.166.123.29 07/02 13:04
330F：→ roxinnccu:的話，呵呵 218.166.123.29 07/02 13:04
331F：→ roxinnccu:『1949年那批軍人幫台灣打了台獨戰爭』 218.166.123.29 07/02 13:05
332F：→ roxinnccu:來，請講10遍XD 218.166.123.29 07/02 13:05
333F：→ roxinnccu:你要簡化成『外省軍人幫台灣打了台獨戰 218.166.123.29 07/02 13:05
這是對價關係 這是對價關係 我可以說上一百次 因為維持六十年 這才是事實
國軍是台灣人 這句話我同樣要說一百次 蔡英文也早就說了一百次
你們這種論述 永遠在外省人有功 外省人有功 也論功行賞了
是還要做什麼？
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 13:11)
334F：→ roxinnccu:爭』也行XD 218.166.123.29 07/02 13:06
335F：→ roxinnccu:不用看也知道？看了才知道你前面講的 218.166.123.29 07/02 13:06
336F：→ roxinnccu:被人家推翻啊XDDDDDDDD 218.166.123.29 07/02 13:06
337F：→ roxinnccu:拜託去看完先好嗎？ 218.166.123.29 07/02 13:06
338F：→ roxinnccu:喔對了說半天到底你找到師樞安句話沒啊? 218.166.123.29 07/02 13:08
339F：推 STEM:這一樣跟預期沒有關係，跟受益與出錢有關 220.135.49.78 07/02 13:09
340F：→ roxinnccu:話說啊，在台灣發行的事『法幣』嗎？？ 218.166.123.29 07/02 13:09
341F：→ STEM:你請我喝一杯你我事前不知道好不好喝的飲料 220.135.49.78 07/02 13:09
342F：→ roxinnccu:你一直在講台灣/法幣等等，你確定嗎？ 218.166.123.29 07/02 13:10
343F：→ STEM:我覺得那杯好喝，我可以說事前不知道好喝所以 220.135.49.78 07/02 13:10
344F：→ STEM:我不欠你嗎 220.135.49.78 07/02 13:10
345F：→ roxinnccu:喔你說的是『法定貨幣』，那麼，請 218.166.123.29 07/02 13:10
346F：→ roxinnccu:去看那40篇長文吧，看看這發行量是誰 218.166.123.29 07/02 13:11
347F：→ roxinnccu:先撐起來的～～～ 218.166.123.29 07/02 13:11
就跟你說誰害的最慘跟這沒有關係
要說原因 只能說二戰台灣是轟炸區
內戰不是
內戰付錢 跟 二戰被打 傷害程度當然不同
348F：→ roxinnccu:論功行賞？XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 218.166.123.29 07/02 13:11
349F：→ roxinnccu:爾等有賞嗎？連照我講的講一遍都不願意 218.166.123.29 07/02 13:11
350F：→ roxinnccu:只不斷的強調你有養你有養 218.166.123.29 07/02 13:11
351F：推 STEM:如果你覺得你的邏輯真的沒問題 220.135.49.78 07/02 13:12
352F：→ roxinnccu:還對價咧，1950年你付出多少對價？ 218.166.123.29 07/02 13:12
353F：→ STEM:我想問問在什麼情形下，誰能對台灣人有功勞 220.135.49.78 07/02 13:12
354F：→ STEM:台灣人欠他一份情的？ 220.135.49.78 07/02 13:12
355F：→ roxinnccu:你又憑什麼說，所謂60年的對價已經夠了 218.166.123.29 07/02 13:13
我早就說了 我把國軍視為台灣人 就是如此
我是不願意說什麼論功行賞啦
但是如果有人硬要分化 老調重彈什麼外省人有功的論調
我就回敬軍人服從 論功行賞
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 13:16)
356F：→ roxinnccu:讓台灣人有獨立地位是無價還是有價？ 218.166.123.29 07/02 13:13
357F：→ STEM:照我看起來，似乎台灣人都不會欠人的 220.135.49.78 07/02 13:13
358F：→ STEM:只有人家會欠台灣人，真是好笑 220.135.49.78 07/02 13:13
359F：→ STEM:六十年維持先面對父母的例子先 220.135.49.78 07/02 13:14
360F：→ roxinnccu:那場軍人是不是外省軍人打的？是 218.166.123.29 07/02 13:14
361F：→ roxinnccu:台灣人成為國軍主力起碼還要20年後 218.166.123.29 07/02 13:14
362F：→ roxinnccu:你是不是在這邊把那些戰役當台獨基礎,是 218.166.123.29 07/02 13:15
363F：→ roxinnccu:那請問一下擬為啥不敢面對歷史跟你自己 218.166.123.29 07/02 13:15
364F：→ roxinnccu:的論點照我講的講一遍？ 218.166.123.29 07/02 13:15
365F：→ roxinnccu:對價對價，套你閣下的論述方式，後有付 218.166.123.29 07/02 13:15
366F：→ roxinnccu:錢是一回事，人家幫你打了台獨戰爭也是 218.166.123.29 07/02 13:15
367F：→ roxinnccu:一回事，你為啥不敢照那句話講一遍？ 218.166.123.29 07/02 13:16
368F：推 STEM:國軍現在又都全部是台灣人了 220.135.49.78 07/02 13:17
得了 從頭到尾我都是這樣說的 是有人硬要說台灣人占便宜
不過我看他想說的是本省人占便宜啦
369F：→ roxinnccu:還在論功行賞，那你賞了嗎？你憑啥覺得 218.166.123.29 07/02 13:17
370F：→ roxinnccu:賞夠了啊？哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 218.166.123.29 07/02 13:17
371F：→ roxinnccu:老話：師樞安真是中肯爆表啊！呵呵 218.166.123.29 07/02 13:17
372F：→ STEM:228算是自己人打自己人就是了...真遺憾 220.135.49.78 07/02 13:17
228要說是這種性質 有點事後
不過後來被運動戰弄的亂七八糟
早就該認清退路了 以為長江能守住 根本看不清現實
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 13:23)
373F：→ roxinnccu:你把誰視為什麼都不重要，謝謝 218.166.123.29 07/02 13:18
374F：→ roxinnccu:歷史事實，胡璉不是為所謂的台獨打仗的 218.166.123.29 07/02 13:18
375F：→ roxinnccu:當然我們知道，你已經不管胡璉意思了XD 218.166.123.29 07/02 13:18
376F：→ STEM:其實為什麼打都不重要，重點是對台獨來說 220.135.49.78 07/02 13:19
377F：→ STEM:該戰役是不是成果，有沒有好處 220.135.49.78 07/02 13:19
378F：→ roxinnccu:此外、1950年去找師樞安的那兩人， 218.166.123.29 07/02 13:19
379F：→ STEM:既然該戰役造成你可以事後賞人的事實 220.135.49.78 07/02 13:19
380F：→ roxinnccu:只怕沒有太多跟你一樣的心思啊XDD 218.166.123.29 07/02 13:19
381F：→ roxinnccu:你不想管胡璉，那可以管管那兩台灣人嗎? 218.166.123.29 07/02 13:20
382F：→ STEM:事後賞人就永遠無法抵消別人的貢獻 220.135.49.78 07/02 13:20
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 13:24)
383F：推 STEM:228是事後，你看該戰役就不是事後？ 220.135.49.78 07/02 13:25
本來就一直都是事後
只是二二八 好像還沒有成為過去 很多人這麼認為 不過我對這事沒什麼意見
384F：→ STEM:很簡單，人家有功是事實，而且不是你事後打賞 220.135.49.78 07/02 13:26
我這篇文 一直都說國軍”戰功” 誰否認有功？
我是反對有人把當台灣意識型態變了 就說是占便宜
那根本不是 不過是多數人不跟他們想一樣而已罷了
上了一條船 就是一夥人 就這麼簡單
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 13:34)
385F：→ STEM:可以勾銷的。如果台獨人士把國軍向來當自己人 220.135.49.78 07/02 13:26
386F：→ STEM:包含「事後」將228視做自己人打自己人 220.135.49.78 07/02 13:27
387F：→ roxinnccu:以為長江可以守住那個沒來台灣謝謝 218.166.123.29 07/02 13:27
388F：→ STEM:而不是啥欺壓本土的講法，那我同意台獨沒佔 220.135.49.78 07/02 13:28
389F：→ roxinnccu:論到認清退路，蔣介石早認清了，47年 218.166.123.29 07/02 13:28
390F：→ STEM:便宜，只是該給的credit要給人家 220.135.49.78 07/02 13:28
391F：→ roxinnccu:到48年叫撤東北，48年又叫撤華北 218.166.123.29 07/02 13:28
392F：→ roxinnccu:問題是他叫不見得人家聽啊XD 你是不是 218.166.123.29 07/02 13:28
393F：→ roxinnccu:把來台灣以後的國民黨跟大陸時期搞在一 218.166.123.29 07/02 13:29
394F：→ STEM:如果對國軍意見很多的那種，說他們佔便宜 220.135.49.78 07/02 13:29
395F：→ roxinnccu:起了？ 218.166.123.29 07/02 13:29
396F：→ roxinnccu:我如果跟你講，一個兵團司令老蔣都不是 218.166.123.29 07/02 13:29
397F：→ STEM:就一點也沒說錯 220.135.49.78 07/02 13:29
398F：→ roxinnccu:想用誰就用誰，你會很意外嗎XDD 218.166.123.29 07/02 13:29
399F：→ roxinnccu:（抱歉，叫撤華北該是48-49交界事） 218.166.123.29 07/02 13:30
撤華北那是已經被打敗了
可是遠因是哪裡？ 當軍隊1947年 2月後派兵來台
同時1947年又去占了一堆中共城市 同時被運動戰亂
入秋就開始丟掉城市 47年底就開始被孤立了 如果有遠見 那時就該知道守不住
不過這是我的事後觀點啦
400F：→ roxinnccu:另外，推STEM上面幾行歸納 218.166.123.29 07/02 13:30
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 13:41)
401F：→ roxinnccu:到台灣那個軍隊不派來也不能幹嘛啦 218.166.123.29 07/02 13:45
402F：→ roxinnccu:其實到1947年中國軍都還是戰略優勢的 218.166.123.29 07/02 13:46
我沒把派兵來台當作問題
問題在於把那年奪取中共城市當作優勢
事實上漸被孤立 鑄下失敗的原因
而很諷刺的是那年年初到入秋剛好就是228
而入秋後 也剛好就開始丟掉據點
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 13:50)
403F：→ roxinnccu:沒有人在47年會有什麼遠見知道守不住的 218.166.123.29 07/02 13:46
404F：→ roxinnccu:事實上，47年關內解放區根本都被打到逃 218.166.123.29 07/02 13:47
405F：→ roxinnccu:荒，這是對岸的人最近都承認的 218.166.123.29 07/02 13:47
406F：→ roxinnccu:你要講說國軍備多力分不如說東北根本不 218.166.123.29 07/02 13:47
407F：→ roxinnccu:要去，但那又再度不是老蔣自己說的算的 218.166.123.29 07/02 13:47
408F：→ roxinnccu:東北從最早兩個然後七個軍最後五十幾萬 218.166.123.29 07/02 13:48
409F：→ roxinnccu:相當程度影響關內國軍兵力運用 218.166.123.29 07/02 13:48
410F：→ roxinnccu:佔城市也沒啥，共軍也不是真不靠城市 218.166.123.29 07/02 13:48
411F：→ roxinnccu:不然兩淮漣水是在跟張靈甫拼什麼？ 218.166.123.29 07/02 13:49
412F：→ roxinnccu:四平又是在打什麼？ 218.166.123.29 07/02 13:49
413F：→ roxinnccu:城市在大陸代表交通節點，對阿共也有意 218.166.123.29 07/02 13:50
414F：→ roxinnccu:義的 218.166.123.29 07/02 13:50
我不是什麼國軍戰史專家 我只是覺得228那年對台灣對中國都很關鍵
228是在47年秋止息 48年秋就開始失敗的三大會戰 不過才一年
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 13:54)
415F：→ roxinnccu:一般認為國軍開始真正左支右絀不是47年 218.166.123.29 07/02 13:51
416F：→ roxinnccu:東北或許是，但東北反正一向兵力不夠 218.166.123.29 07/02 13:51
417F：→ roxinnccu:關內的話，要48年前半了 218.166.123.29 07/02 13:52
418F：→ roxinnccu:而老蔣如前所述47年底其實就有想撤東北 218.166.123.29 07/02 13:52
419F：→ roxinnccu:48年春季戰役慘敗後更想，但...呵呵 218.166.123.29 07/02 13:52
420F：→ roxinnccu:事情如果真的都能老蔣想啥就幹啥，沒準 218.166.123.29 07/02 13:53
421F：→ roxinnccu:真能劃江對峙，很可惜就並不是 218.166.123.29 07/02 13:53
422F：→ roxinnccu:你這邊講國軍，其實到台灣前國軍一向就 218.166.123.29 07/02 13:53
423F：→ roxinnccu:不是一個整體 218.166.123.29 07/02 13:53
424F：→ roxinnccu:你想知道關鍵在哪的話去查鄧小平經歷可 218.166.123.29 07/02 13:56
425F：→ roxinnccu:能快一點XD，跟二二八關係就不大，呵呵 218.166.123.29 07/02 13:56
不過諷刺而已 前一年才在台灣耀光復的威 隔年嘛...
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 13:59)
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 14:03)
426F：推 fox817:誰在譁眾取寵,巨蛋才是真的不應該蓋~好笑 114.24.120.124 07/02 14:09
427F：→ fox817:根本不是環境專業人士不要一直笑人家 114.24.120.124 07/02 14:09
428F：→ fox817:真的是不想說你~~先去念念書吧 114.24.120.124 07/02 14:10
這個板請人多念書的風氣真盛
我是不知道花費精力去反那一座巨蛋要做什麼
尤其那還在市中心 以前還是菸場 要說生態 生態早就被破壞了
我不覺得這會是環境專業 不過就是想要一塊綠地而已
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 14:35)
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 14:37)
429F：推 fox817:金摳連~不想跟不懂的人講太專業的事情~ 114.24.120.124 07/02 16:52
啊不想講是推好玩的喔 真專業
※ 編輯: fen1110 來自: 118.171.178.225 (07/02 17:26)
430F：推 harken:說得不錯。你以經讓很多隻持馬的人感到不悅 60.242.0.188 07/02 19:43
431F：→ harken:了。不過這很正常，他們現在無法接受有人支 60.242.0.188 07/02 19:43
432F：→ harken:持蔡英文的政見。 60.242.0.188 07/02 19:43
433F：推 bluebugi:ㄜ 大家不能放下意識型態 重新思考嗎 >< 111.248.8.95 07/02 20:05
434F：推 fox817:不要在那邊抹藍抹綠,對的真理只有一個 114.24.120.124 07/02 20:38
435F：→ fox817:不支持什麼叫抹成什麼顏色,很病態 114.24.120.124 07/02 20:39
436F：推 bluebugi:意識形態不一定要跟顏色相關 冷靜!冷靜! 111.248.8.95 07/02 21:07