※ 引述《Georgeliu (累... )》之銘言： : ※ 引述《apollo99 (楊威利)》之銘言： : : 那這是法律不周全? : : 所以是政府沒錯.廠商也沒錯? : : 那是不是法律要做修改? : 就目前而言，沒考慮水保是法規上的漏洞。 : 修法是一個解決的方法，只是對於貓纜來講已經來不及了。 台北市政府覺得因為法規沒規定所以不需要要求? 還是因為怕麻煩.怕增加建造的預算.怕延長貓纜的進度.. 所以乾脆不要求? : : 我只問興建時需不需要考慮地震的問題? : : 如果一個三級.四級的地震塔柱就歪了... : : 跟一個九級地震塔柱才出問題... : : 這兩個是一樣的嗎? : 興建時本來就需要考慮地震問題，否則建築執照根本審核不過。 : 所以我才會說在這討論耐震設計有無失當沒那個意義， : 因為現狀並非地震造成的，而他的設計圖既然能通過審核自然有做相關的設計。 : 有興趣的話可以去參考營建署公告的"建築物耐震設計規範及解說" : http://0rz.tw/524MI : : 照你這麼說... : : 代表在塔柱施工的時候特別是在固定的時候... : : 應該還是有機會發現地質跟當初探勘的結果不同吧... : : 有因為這樣變更設計嗎? : : 那當時有這方面的報告嗎? : : 畢竟真正地質跟當初不同算是大事吧... : : 變更原來的設計也是大事吧... : : 還是剛好塔柱固定位置的地質剛好跟當初的地質報告一樣? : : 我沒有說建工程不會有變數... : : 但是發現問題是不是應該去解決... : : 還是悶著頭照原來的設計做下去? : 我的意思是... : 一般的建築用地不可能是"一個點"，一定都是一塊不小的面積。 : 而我們目前鑽探法所得到的資料都是"一個點"，這個點頂多是直徑5~6公分而已。 : 相較於建築面積可以說是小的可以，也才有可能出現我說的狀況。 : 當年中山高圓山橋的案例還算好的， : 那是因為施工單位自己掏腰包去鑽探，才來得及在施工前變更設計。 : 但你不能期待每個施工包商都會這麼嚴謹，因為鑽探也是要錢的， : 而這筆錢是沒辦法跟業主請領的。 : 所以只要施工的包商是按圖施工，沒有偷工減料，那就沒責任問題。 : 另外今天新聞有講到某民代指出: : 當時的設計者在設計T16塔柱時，拿的鑽探資料根本不是該處的資料。 : 而是其他塔柱預定地的鑽探資料來設計， : 假設這個事情是真的話，那設計者一定會吃上官司。 鑽探的資料是設計者自己做的? 還是市政府給的? 這也要搞清楚才對... : : 但是地質條件會影響設計的方向總沒錯吧... : : 如果地質條件的資料是錯的... : : 當然會設計不良呀... : : 當初在施工的時候沒發現地質跟原始資料不同... : : 這是正常的嗎? : : 還是發現了.沒改設計也是正常的? : 關於第一個問題，答案是正常。 : 我提到的圓山那個案例，當年的施工廠商是自己掏腰包鑽探的，所以才發現有問題。 : 事實上建造商根本不需要做這類的"再確認"動作， : 因為這些動作應該都要由設計廠商負責完成的。 : 假設發現了，要做變更設計也是要由設計廠商來負責。 : 如果施工廠商有告知設計廠商"問題所在"，而設計廠商執意要照舊來蓋， : 那自然就是設計廠商的責任。 我的問題是... 當初建商為什麼會再自掏腰包鑽探? 一定是發現地質資料跟原始資料有非常明顯的不同呀... 那麼這次地質資料在施工時的差異... 會不會明顯到施工中就會發現... 才是我的問題... 如果應該明顯到不用鑽探就可以發現到明顯的差異... 那麼應該在施工上就可以發現吧... 在我"不專業"的認知之下... 崩塌地在打樑柱的時候... 應該會比原地質資料的情況之下好打的多吧... : : 是當初地質探勘有誤的關係? : : 因為原始資料有誤... : : 所以設計不良不是廠商的錯? : : 地基掏空是因為颱風.豪雨... : : 所以也不是台北市政府的錯... : : 那麼現在貓纜停駛.塔柱可能要遷移是誰的錯? : : 都沒人錯.沒有人需要負責... : : 但是要人民負責修復跟遷移的花費... : : 所以是人民的錯嗎? : 我的意思並不是這樣的， : 目前這件事都還在調查階段，所以不可能知道到底是誰的錯。 : 一切都要等調查結果出爐後，才能知道到底是哪個環節上出了錯。 : 到時候再來歸咎責任。 我的問題是如果是大家都沒錯... 台北市政府沒責任... 設計廠商沒責任... 建造的廠商沒責任... 大家都沒責任... 貓纜會停駛.要修復.要遷移都是颱風跟豪雨的責任... 那就是人民要負責修復跟遷移的花費嗎? : : 建塔柱不用考慮颱風的影響?(因為台灣颱風不多?) : : 建塔柱不用考慮豪雨的影響?(因為台北很少下雨?) : 這兩件事又回到前面的"水保"問題了。 : 當初因為法律上的缺失使得貓纜不用做水保規劃， : 下場已經很清楚了。 一樣的問題... 當初認定不需要做水保規劃的是誰? 就算法律規定當初不需做水保規劃... 那台北市政府可不可以要求在設計時作水保規劃呢? : : 建塔柱不用考慮地震的影響?(因為台灣不常地震?) : 這也參照我上面的回答， : 在台灣只要蓋東西就要考慮地震的影響。 : : 汽車跟建築物可以相提並論的嗎? : : 汽車被颱風吹壞不用也無法找原廠負責... : : 但是房子因為颱風發現漏水的情形.要不要找建商負責? : : 你覺得貓纜的情形是適用前者還是後者? : 我覺得是前者，理由是當初設計時不需考慮水保問題， : 那麼因水保而產生的問題，該找的是當年主事的政府官員。 : 因為是政府告訴設計者不需要考慮水土保持的問題， : 而不是設計者有意或無意的疏失，該負責的自然是官。 所以你覺得這是國家的疏失?(因為法律規定不周詳?) 還是當初認定不需要水保的決策有問題?(負責決策的官員疏失?) 搞到最後是要國賠? 一樣是人民買單? : 總之， : 在正式的調查結果出爐以前，討論誰該負責都還太早了。 : 等檢調單位的報告出爐後，該起訴的自然會被起訴。 我是希望找的到有人可以負責... 因為按照你的講法... 貓纜出問題... 單純是"天災".因為豪雨影響水保... 根本沒有人需要為貓纜負責任呀... --

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