※ 引述《R2D2 (島國亦國)》之銘言： : 閣下本段似乎是採用了這樣的三段論： : 大前提：對任何基本權的保障，都有妨礙另一種基本權的可能。因此必須針 : 對基本權的行使，訂定法律規範。 : 小前提：集會結社是一種基本權的行使。 : 結論：集會結社必須透過法律規範，方能避免與其它基本權利衝突。 : 這一段是閣下論證的基礎，放在開頭相當簡單明瞭。論證看上去也很有說服 : 力，至少邏輯說得通。但是，這樣的起手式有幾個問題。 : 單以這個三段論來看，閣下的觀點幾乎可以支持任何一種縮限基本權利的法 : 律，卻無從論證「怎樣的情況下不能縮限」、或是「透過什麼手段、縮限到 : 什麼程度，就過頭了」。換言之，如果這就是閣下完整的政治觀，那麼閣下 : 支持的恐怕就是一個管理主義的、可以任意限制任何人民基本權利的政府型 : 態。小前提之中的「集會結社」，換成出版、組織人民團體，或是任何一種 : 基本權利，放進閣下的三段論中都可以成立。換句話說，對閣下來講，人民 : 團體法、出版法，當然也都是合理的。這我也不反對。問題是，閣下只告訴 : 我們，這些法規的存在有其正當性，卻絲毫沒有考慮這些法規在「存在」之 : 餘，內容的正當性何在。「針對遊行議題做限制的集遊法」、「針對遊行方 : 式做限制的集遊法」、「針對兩者做限制的集遊法」或是「針對遊行方式做 : 限制、但在制度設計上也可以用來搓掉一些議題的集遊法」，在閣下這篇文 : 章之中，通通都只得到了一種評價，就是「其存在有正當性」。 : 閣下可能會說，閣下當然也重視法條本身的合理與否、政府是否會過度限制 : 人民的基本權利；但是，很遺憾地，閣下第一段的論證，就我來看真的就只 : 是反覆叨念「對行使權利的規範是必要的」。對行使權利的規範——在像閣 : 下講得那麼抽象的層面上——當然是必要的，問題是，閣下那種空洞、抽象 : 、去脈絡化、沒有細節的大命題，幾乎可以用來支持任何政府對任何權利的 : 控制，換言之，講的極端一點，這是一個甚至可以用來支持極權國家、警察 : 國家的大命題。而用這種龐大抽象的命題來看待任何關於人民權利的爭議， : 得到的也就只有素樸而無用的廉價結論。 首先,我的確支持管理主義的政府,因為這也是政府存在的根本價值, 至於下位的父權制政府或警察國家社會國家等區分,也都是立於管理主義而生 所以我不認為這樣的支持無法呼應權利限制的正當性與合理性... 但我支持管理的方式,並不是如你所說的任意限制, 限制的目的與合理性,一定要有交付公決這樣的民意支持, 而且限制的本身,一定要有救濟程序的存在...這在警察國家跟極權國家是沒有的, 所以閣下說我所支持的管理,是任意的管理,甚至可以支持極權國家警察國家, 這樣的論述未免跳躍而有刻意模糊焦點之嫌... 也許你說我沒有寫出來,所以想當然爾會有這樣的邏輯推斷, 但沒有寫出來是我選擇不寫出來,因為我知道若依你認為完美而嚴謹的論述方式, 只能存在學術論文裡,在bbs這樣一個大眾傳播媒介裡, 我選擇用普通的論述方式宣導最簡單的理念,否則只會讓人霧裡看花... 不過我不否認我首段的論述只在宣揚「對行使權利的規範是必要的」這樣的主旨, 因為我選擇把針對內容合理性的論述在後段來論述... 只是我同樣選擇不照你所謂的有脈絡有細節的方式去解釋一個命題, 因為那同樣只會讓人產生一種法律是躲在象牙塔裡的人修出來, 而不符人民直覺的觀感.... 我選擇只在本篇宣揚「對行使權利的規範是必要的」這樣的主旨... 我很訝異聰明如你,無法看出我這樣的意圖,只能說我應該講的更白... : 論證「法律的存在是正當的」，和論證「某法律、某法條是正當的」經常是 : 是兩回事。閣下用某種類似國中課本的方式，告訴我們「法律存在的意義為 : 何」，我也能接受。但我不會因為這樣就以為所有的法律都是合理的、或者 : 所有法律對基本權利的限制都是必要的。 沒錯,我用了淺顯到讓你認為是國中課本的方式,只告訴了你法律存在的正當性, 理由是,我不想讓我的理念只能說服超越國中程度的人... 我希望只有國中程度的人也能理解我的理念, 因為那才是教育同心圓中最外圍而最多數的人...而這裡是bbs,他們也是觀眾之一 沒錯,我並沒有在本段試圖告訴你他的合理性, 所以我也沒要求你去認定他們是合理的,合理性遭質疑,當然必要性就會動搖, 你的質疑正確,但單純從論證方式要來反駁我想告訴你集遊法存在正當性的意圖, 我只會認為你是不容易被說服的人,但這樣並沒有產生理念對立與溝通的效果, 因為已經落入了雞同鴨講的窠臼.... : 回覆文章時段跟段會黏到一起，分不清楚原本的分段。暫且把這段當成第一 : 段來說。這一段看起來很有道理，仔細一想我怎麼也想不通。遊行的妨礙自 : 由，是指佔用道路的問題嗎？如果是的話，這是靠交通法規就可以解決的。 : 沒有集會遊行法，路權還是一樣要申請。就像之前政黑板一篇長知識的文章 : 提到的，在芝加哥，用來避免遊行或任何集會佔用公園特定區域的方法，是 : 公園管理局的管理條例。集會的妨礙居家安寧，不是靠噪音防制法之類的嗎 : ？呼口號？如果有什麼遊行的口號是「某某人你不怎樣怎樣我就殺你全家」 : ，那是歸刑法管的。 : 跟我對第一段的感想一樣，閣下的問題在於，閣下將一個抽象空洞的「法律 : 存在正當性」論述套到集會遊行法上，以為集會遊行法可以因此獲得正當性 : 。然而，閣下舉出來的例子都在告訴我們，在這些情形下，沒有集會遊行法 : 好像也不會怎麼樣。調節、或規範各種基本權利行使之間的衝突，有很多比 : 集會遊行法更基本、更不針對議題、更沒有言論自由疑慮的法條可以用。 : 就像閣下在下面講到的婚喪喜慶。我很好奇閣下有沒有想過，為什麼台灣沒 : 有「辦喪事法」？或者，閣下既然宣稱任何活動都可能造成基本權利的衝突 : ，那為什麼不針對任何活動都立個法？例如「媽祖繞境法」？我的答案是： : 在馬路上辦喪事，會造成權利衝突的是「在馬路上」而不是「辦喪事」。因 : 此只要在道路使用上經過合法程序即可，「辦喪事」本身不用經過政府許可 : 。孝子孝女大哭、和尚念經或是大聲播放佛經的辦喪事，會造成基本權利衝 : 突的是「可能影響周圍居家安寧」，而不是「辦喪事」。所以，只要有噪音 : 防制法規範就好，「辦喪事」本身不需要經過國家許可。同樣地，集會遊行 : 涉及到的路權、音量、或潛在的肢體衝突可能性，的確都可能造成權利衝突 : ，這些權利衝突也都有法律可以管。分別「一群人坐在馬路上啥也不幹」、 : 「一群人在馬路上辦喪事」、「一群人在馬路上靜坐」的，不是路權、音量 : 之類的東西，而是一群人聚集在那裡的目的。如果政府認為「辦喪事」這個 : 目的是合法的不應限制，那麼管理「在馬路上喪事」，就只要比照「一群人 : 在馬路上啥也不幹」，用道路管理的相關規定或是各種噪音、社會秩序相關 : 的法令即可。同樣地，如果政府認為「集會宣揚理念」這個目的是合法的不 : 應限制，那也只要用管喪事的辦法管就好。 : 簡言之，一群人走在馬路上大聲說話，政府本來就有辦法管，本來就有辦法 : 規範並調節基本權利的衝突。你給這群人一個靈堂，變成辦喪事，政府也還 : 是用那些方法管。如果立個「喪事法」，那就是管「喪事」，而不是管道路 : 使用、管噪音、管垃圾處理。你把靈堂拿走，給這群人幾支旗子、幾個口號 : ，那就是集會遊行，政府也還是用原來那些方法就可以管。如果立個「集會 : 遊行法」，那就是管「集會遊行」，而不是管道路使用、管噪音、管垃圾處 : 理。 但這就是一種邏輯思考角度的問題, 你當然可以認為有其他法律可以管,何必另立集會遊行法去規範到活動的目的... 但我所認知的集會遊行法管理並不是去規範目的,而是畫出界線... 如果規範活動目的,當然就是針對言論自由的根本價值做出干預了, 根本價值一被干預,就很難不被質疑已經有侵害基本權的事實... 所以大法官才會宣告集遊法第四條已經違憲,因為他干涉了人民活動的目的... 只保留了集遊法中技術性的規範,而這就是我認為畫界線的功能... 你可能進一步質疑為何要保留這樣的畫界線功能,其他法律不能替代嗎? 當然可以,只是替代完整度夠不夠的問題,這也是立法技術有所侷限的地方... 因為你無法否認『集會遊行』背後所代表的行為目的跟無所是事或辦喪事, 所造成的對他人基本權侵害強度是一樣的.... 如果一戶人家辦喪事,法令規定噪音只能到90分貝, 你感情上會用同樣的音量標準去要求集會遊行的人嗎? 他們可能反過來告訴你這樣的音量標準沒辦法引起社會重視, 阻礙了他們集會遊行目的的達成,這樣的結果你可以接受? 也許你會說,那就在噪音管制法或刑法裡面針對不同情況去制定不同標準就好... 那如果他們用辦喪事的形式去包裹集會遊行的訴求, 比方說馬英九當選民進黨支持者掛上馬英九肖像哀悼台灣民主已死, 並改編驪歌來悼念... 又該如何去劃分他在噪音防制法的管制分類?是用辦喪事的標準?還是集會遊行的標準? 又該如何劃分他在刑法裡面侮辱的審核標準? 是照言論自由表現的標準?還是一般人格侵害的標準? 而是不是有更極端或更模糊的例子可以來鑽這些法條的漏洞, 我想可能不是你我所想像的到的... 而且如果在眾多不同法律裡面都會針對不同行為目的,去訂出千百種不同標準, 不僅會讓法條過於肥大,也失去了立該法的初衷... 　　管噪音的法被立出來時, 立法者可能沒有想到這部法也要去承擔侵害行動自由基本權的原罪... (也可能他想到了,就用模糊的上位概念說若依法可以行使的權利,可以不適用本法, 把這樣的責任推給集會遊行法去承擔) 這不僅是立法技術的極限,也是行政部門(如環保局取締噪音)的侷限... 否則每次都在不同法律裡針對不同行為目的去規範, 那是不是今年有人創造出一種模糊地帶的行為目的及態樣, 明年就要再次修法把這樣的行為目的態樣增列進去? 那法律的安定功能何在? 所以很多法諸如噪音管制法或刑法及集會遊行法才會依照不同行為態樣的目的, 抽出他的上位概念(無疑這是最粗糙但也最能把所有態樣包容進去的分類), 依照他們行為的目的,去劃分不同行為目的所應適用的法律... 這樣才能立出相對安定的法律,讓用法或執法者,能夠當下做出合法的判斷... 所以單純著眼於有其他法可以管制就不應該再立一部法, 沒有考慮到各法律相互間或本身規範上所產生的模糊地帶... 不也落入了一堆人以憲法自行的思考方式... 這就是法律除了規範目的功能外,另一個畫界線功能存在的必要性... : 這段我看不懂。野草莓有要求立院不經聽證協商隨便搞的修法結果出來嗎？ : 他們好像只是要快聽證、快協商而已吧。某種程度上，他們的訴求只是「快 : 點做」，我不認為這有什麼好大驚小怪、搞得好像立法程序都要被他們搞失 : 靈了、憲政危機一觸即發似的。人家怕議案被擱置所以去靜坐，被閣下講得 : 好像是連議案都不要了，想要繞過立法程序就地草草生出個東西一樣。這是 : 閣下對學運的理解嗎？至少這是我對閣下文章的理解。 他們的訴求幾乎就是這樣囉,他們就是要求政府要接受報備制... 這在你的理解上他們只是加速『朝向報備制』修法的推動... 但我試問,何以報備制一定是正確的修法方向, 是否該聽聽贊成許可制的修法意見呢? 為什麼許可或報備這兩種制度的前提性存在,能夠跳過聽證協商的程序, 而逕由他們拋出『報備制』這樣的制度要求,才來進行聽證協商? 那不就跟阿共所說的,一個中國前提下啥都可以談.... 那婦運團體如果也拋出一個在婦女保障名額增加到1/2的前提下啥都可談, 這樣的修法要求,然後再來靜坐要求儘速聽證.協商... 政府是不是就只能答應朝這樣的方向去進行聽證協商? 而至於有些人會扯到這也是馬英九的政見之一, 我相信你沒那麼顢頇,因為大家都知道馬英九的政見若經過全民檢視不可行, 一樣沒有兌現的機會...在此針對部分綠色人士的質疑,僅做簡單回應... : 剛剛已經講過在馬路邊辦喪事的問題了。閣下也的確很清楚，不以集遊法約 : 束社會活動，那也還有其它法。只不過閣下好像以為那些「其它法」都不能 : 解決集會遊行中可能造成的權利衝突。 在此重申,我認為不以集遊法約束是因為他依照行為目的不是集遊法該管的, 應該適用其他法,而不是如你所意指的,我贊成有其他法可以管就可以不用另外立法, 因為行為目的所產生的態樣太廣了,我不希望有明顯的規範上漏洞.... : 事實上，舉出辦喪事這個例子，只是突顯出了集會遊行法的特殊之處：立法 : 管理的對象是「目的」而不是「行動」。然而，回到閣下的第一段，我想我 : 們得分辨清楚的是，造成權利衝突的，是「行動」還是「目的」？「行動」 : 的確經常是由「目的」衍生出來的，或是基於「目的」而採取的。但是到最 : 後，造成權利衝突的是「行動」，而行動是本就有法可管的。 行動當然有法可管,只是針對不同行為態樣其背後所代表的基本權互相衝突, 其強度是不同的,而這在前面我已經提到了, 行動目的在權衡基本權衝突上,是被當作分類的依據,這是立法技術的侷限, 因為要從行動態樣來分類,在方式上無疑是笨拙而沒有效率的... : 這裡所謂的「目的」，之於集會遊行，就是表達意見；之於辦喪事，就是送 : 別死者。排除掉道具的差別以後，辦喪事和集會遊行在行動上可以是非常接 : 近的，只是目的不同。如果閣下認為政府針對「人民表達意見」這個目的作 : 限制是合理的（儘管已經有各種規範行動的法律），亦即政府可以限制人民 : 表達意見，那麼，很好，閣下可以支持集會遊行法是必要的。 前面提到依照行動目的所做出的立法,是『利用』行動目的所發揮的界線功能, 而不是如你所說的『管制』行動目的的功能.... 我想你要直接將依照不同行動目的的立法所建立的界線功能等同於限制, 似乎有點狹隘,既然我前面已經解釋過法律的功能,除了有針對目的的規範功能外, 尚有畫界線的功能...為免落入你的辯證迴圈,就不再贅述... : 這一段表達出了閣下對於「選票把威權扯下來」的信心，或者說對於代議民 : 主的信心。我對這東西也還算有信心，但不認為它完美。關於閣下的這一點 : 特質，我的想法寫在最後一段。 : 可以耶，如果他們沒申請路權的話。閣下到底把報備制想像成什麼了啊？然 : 後我頭痛的是下面這段，閣下下一段和上一段似乎有點鬼打牆了。 既然挑明了講說是報備制,何來申請路權之需要? 報備制的立場一定是因為路權無須申請, 僅須事前或事後告訴政府說我有這樣的活動去進行, 你既認為報備制沒有那麼可怕,又認為他們只要申請路權就可以, 似乎在同一段裡就鬼打牆了... : 還有，如果今天我們必須修刑法或是交通管理處罰條例，才能夠處理一群人 : 帶著旗子佔據未經申請的車道喊口號，那閣下知道這意味著什麼嗎？這意味 : 著今天如果有一群人不帶旗子不喊口號，就是在路上閒逛佔據車道，我國的 : 法律根本無法可管。如果情況有這麼糟糕，交通管理法規連這種事情都無法 : 解決，那根本就是早該修了，而不是為了配合集遊法修改才修。 所以你也是認同只要未經申請,就不可以佔據, 那這不正是集遊法所提供的功能?申請後才來分配路權,依法律規定所賦予的路權 來調和基本權的衝突,這是刑法所能提供的管道嗎? 也許道路交通管理處罰條例可以提供路權的分配與申請, (目前我是沒看到,但我相信你更專精,所以信任有這樣的規定存在) 但就像前面所說的,若道路交通管理處罰條例的立法目的是C, A行為有具體條文適用,B行為在一般情形下透過立法目的C去解釋適用也是要受罰, (這在法律上是很常見的,叫做目的性解釋,不規範進去有可能是漏洞也可能是故意, 故意不規範進去立法者是有自己的考量,因為不是法解釋學,所以不多贅述) 某人進行A行為當然有法可以管,若某人進行B行為去進行不同於C目的的行為, 那到底該管還是不管? 抽象性規定一定要與具體性規定有相當程度,違犯目的也有相當的惡意才能去適用, 這是法律解釋的界限... 法律為何要用抽象性規定,而不具體描述行為態樣,道理就是這樣... 所以幾乎所有行政法規,都會有立法目的的闡述, 就是當你無法用具體條文規範行為時,可以簡化一個行為的行為目的, 再用立法目的去判斷這樣的行為, 是不是立法者希望在這部法律裡面所劃分出來並加以規範的... 你不能在集會遊行時,先用管交通的具體法律條文來約束他, 等他採行了依照管交通的某條抽象性規範目的解釋通常會處罰的行為來進行集會遊行, 但適用時因為目的不合立法者初衷而不罰,就說他不用受罰... 那這樣的規範未免也太不夠公平... 相同的目的有可能有不同的行為,正如你說,可以直接從行為去規範... 但相同的行為也可能有不同的目的, 當這些行為必須靠抽象性目的解釋才能適用某條規範時, 自然必須去考慮這樣的行為背後所代表的目的... 目的合於該條抽象性規範時,自然可以適用, 目的不合,但同樣行為同時發生已經有人被處罰了,那該如何約束? 所以閣下一直著眼於有其他法律可以規範,所以不必要另立一個法, 卻忽略了有很多行為是其他法律沒規範而須靠目的性解釋的, 當目的不相同,套句時下年輕人的用語,那不就冏了? 所以像你所說的,管噪音有噪音管制法,管交通有交通法規, 管集會遊行當然也可以有集會遊行法.... 不同法規本來就有他不同的目的... : 閣下上一段好像是說如果有其它配套措施，那報備制也無不可。這段又好像 : 變成不管怎樣都一定要有事前的審核程序了。這是我所謂鬼打牆的地方。 呵呵,你有注意到卻聰明過頭, 我所謂的事前規範,就是強調法律的畫界線功能, 沒有人說事前規範就是審核制,縱然是報備制,也要有事前規範... 事前規範就是立法者已經立下了一個規範,要你若要集會遊行就要報備... 畫出你的行為是集會遊行法所管, 而可以適用集會遊行所放寬的噪音標準,與不同民間活動在噪音管制上做出區隔... 別聰明過頭,把所有的事前規範都等同於審核制了... 而我所謂的事後救濟就是區隔出法律的效果性規定與畫界線規定... (我想你很清楚何謂法律的效果性規定,就不多言) 比方說,你集會遊行發生噪音超量,你用噪音管制法要求(前提是沒有集會遊行法), 只能針對已經造成的噪音污染開出罰單,你只能在接獲罰單後去異議... 但若在有集會遊行法的規範下,你事前讀過規定,所以集會前報備, (事前規範的具體內容就是要你集會前要報備) 那執法機關在考量要不要接獲群眾檢舉噪音後去取締時, 就會查詢你是否在集會遊行,若是,就根本不會開出那一張噪音污染罰單... 因為這時候居家安寧在集會遊行法中,為了要保障集會遊行人合法的權利, 就要自動限縮... : 然後喔，閣下在這邊強調的「事前預防」的邏輯，聽起來很對，但是就跟我 : 回應第一段時的看法一樣，閣下這種邏輯可以套用到一堆東西上喔。「妨礙 : 名譽罪」是事後救濟，那我們是不是也要來個事前規範？例如新聞檢查似乎 : 就不錯的樣子。這是閣下的邏輯嗎？ 這是你自認為是我的邏輯,充其量只能說是你的邏輯而不是我的邏輯... 在你理解事前規範的定義與我的理解不同時,無可厚非, 因為一知半解就是誤解的開始.... 在我的認知裡,法律不管內容如何訂定,本身就是一種事前規範的存在, 拿最具體的刑法來跟你解釋好了『殺人者，處死刑.無期徒刑或十年以上有期徒刑』 　　隱含的意思就是法律事前規範你不可以殺人,否則就要受法律制裁... 被殺者的家屬,事後救濟就只能要求法律制裁行為者... 『每個人都負有不可任意損害他人權利的行為義務』這樣的目的存在, 就是刑法這部法律所立下的事前規範... 而我所說,其他法律只能提供事後救濟,是針對集會遊行這件事而言, 因為其他法律在集會遊行這件事上,只承擔了就個別行為處罰的事後救濟, 並沒有提供了集會遊行這種行為目的所表現出的諸多行為態樣, 所需要的事前技術性規範... 也無法從自身提供限縮他人基本權以成就集會遊行者言論自由基本權的權源, 當然就需要再立一部法律來提供他這樣的權源... 而提供權源本身就是一種事前規範... 就像遊行妨礙了一群人的行動自由, 刑法所能提供的事前規範只有不能妨礙他人行動自由,被妨礙者只能事後救濟, 請求公權力介入處罰... 而被處罰者的事後救濟就是找出阻卻違法事由... 非黑即白,沒有針對遊行本身所代表的言論自由表現提供合法權源這樣的事前規範 只能靠其他法律提供這樣的權源,讓被妨礙者的行動自由受到限縮... 至於有些人看到這裡,可能會又跳回之前已經討論過的, 認為刑法或道路交通管理處罰條例已足以包括這些事前規範, 那我只能請他再把前面的討論再看清楚一點... : 這邊插進來說件小事：閣下對「民粹」這個概念的使用好像是黃光國那一路 : 的，對於念政治學或社會學的人來講，有時可能造成誤會。我在本板好像回 : 過關於民粹的討論，爬一下文可能可以找到一些資訊。。 : 然後，看到這裡，閣下好像也不反對修法嘛，只是覺得要有配套、不要那麼 : 急。或者說，閣下覺得立法機關修法的意圖與步調是沒問題的、是有（經濟 : 學公共選擇理論下的）效率的，因此如果有一群人去催促他們快點修，那就 : 是不可取的。 : 我覺得閣下這整篇文章最有意思的地方就在這裡。 : 閣下的文章展現出了一種小學到國中基礎教育中提供給學生的思考範式：代 : 議民主下的政府運作能夠讓人民作主、讓民意能夠在立法機關獲得適切的表 : 達，因此所有的議題都可以在立法機關內部自動完成。如果沒有完成，選民 : 可以把意見反映給民意代表，民意代表不聽的話，四年後就會落選。 : 這樣的論述範式，一方面確立了政府的正當性，一方面也（在模型被推到極 : 端的時候）抹煞了人民透過非代議政治管道表達意見的正當性。在小學或國 : 中課本提供的完美代議政治模型裡，群眾運動是不必要的，因為代議民主已 : 經足夠解決所有問題。至少在我讀小學國中的那個相對恐懼群眾運動的年代 : ，課本的確不敢太強調代議政治「失靈」的可能性，以及非代議政治公共領 : 域/行動的正當性意涵。 : 然而，仔細探究下去，我們可能會開始懷疑代議政治體制是否能夠有效地彙 : 整所有的民意、並制訂出適切的政策。姑且不要想得太悲觀，把 : Arrow's impossibility theorem那種「公共選擇永遠不可能有效率」的論 : 點扯進來，光看代議機關的意圖，就已經很難保證代議政治的完美性。 : 選民閱讀後選人政見，並依據政見投票選出代表自己觀點的候選人；候選人 : 獲選以後在立法機關貫徹自己的政見；如果政見不得貫徹，選民就向候選人 : 反映；如果候選人沒把事情弄好，或是根本忘了這件事，四年後就不投給他 : ——以上這是代議政治運作的國民教育版本。也是閣下認為已經足夠有效率 : 的形式。 : 那麼，台灣的代議政治是這樣嗎？首先，我很懷疑有多少選民是看政見投票 : 的。其次，很多時候，民代選舉的政見也都是打高空。今年立委選舉，淡水 : 的國民黨候選人政見是「支持馬英九選總統」（誰叫你去立法院支持這個了 : ？），民進黨候選人的政見則是「堅持台灣主體意識」（沒有具體點的東西 : 嗎？）。再來，進了立法院以後，立委會不會實行其政見也是個問題——淡 : 水的國民黨候選人不知選上了沒，如果選上了，那他的第一條政見已經在他 : 啥也沒做、也根本沒啥好做的情況下完成了。就算有具體的、言之有物的政 : 見好了，他做了或沒做，選民真的管得了嗎？選民可以打電話去服務處，然 : 後聽接電話的人說「我們會轉達」。如果夠多人打的話，那或許是會轉達啦 : ，問題是，轉達了以後，他不做，下次你就會把選票投給另一個候選人嗎？ : 四年後，又是同樣的幾個候選人出來，同樣是兩個黨在競爭，同樣在拼神主 : 牌，大家都去投神主牌票，泛綠支持者A想：「雖然這個人政見都跳票，但 : 至少他不會賣台」；泛藍群眾B想：「雖然這個人政見都跳票，但至少他不 : 會台獨」。這樣想很合理啊，這也是代議政治的合理運作方式啊，問題是， : 在這種合理的代議政治運作下，小議題就是沒保障啊。 : 在這種情況下，跑去靜坐一下，要民代趕快修一下法，還沒講說要不計品質 : 的把法律給修完喔，只是怕立委拖喔，這有很奇怪嗎？怎麼給閣下一講，就 : 好像傷害了代議政治原本積極不失審慎、無私且理性明智的議事過程了呢？ : 我不希望我比較輕鬆的語氣混淆了焦點，因此一句話總結這段：閣下認為靜 : 坐會造成倉促修法，是因為閣下認為立院對任一法案的審理都不會拖延。對 : 這一點，恕我無法被說服。 或許台灣的選民不夠成熟,無法運作諸如你我所理解的完美的代議政治, 而這樣的制度本身也的確存在他的不完美, 諸如效率不彰或是無法適切有效地彙整民意制定政策.... 但這卻是目前所公認需要而有民意基礎支持的存在,也是妥協出來的制度... 最有效率的當然非獨裁政府不可, 而最能適切反映民意的當然就是直接民權,任何議題或政策都由全民公決... 但這兩種極端,卻是目前人民所揚棄的... 而你所謂的人民透過非代議政治管道表達意見的合理性, 我不認為在現行體制下這樣的論述方式會被全然抹滅... 因為我所強調的,是現行體制下,除了代議政治運作外,尚有司法救濟這樣的途徑, 縱然現有的民意都認為他沒有權利,但只要法律存在,司法就會判他有這樣的權利... 並不是否定你認知上推斷的正確性,而是因為條件未成就... 如果條件成就了,代議政治發展到極致, 立委們把人民可以透過司法救濟的途徑都抹殺了,那就如我所說的, 該把威權拉下來了... 也許有人質疑既是威權怎麼可能用選票拉下來? 但別忘了這樣的推斷是立於代議政治的服膺,代議政治的根本存在就是選舉制度... 如果沒有了選舉制度,或選舉制度已經遭掏空,人民連最後的選舉自由意志都喪失了, 就已經不符合代議政治的要件,而走向極權了... 那當然所有的論述前提都已經不存在,當然就要走向另外一條路線... 我在原文試圖示威權二字來跟極權二字做出切割, 正如我之前所說,只想宣揚最淺顯的理念, 本來看到你的回文認為你應該能看出這樣的意圖,所以看到你這一段頗感失望... 所以制度本身的不完美,不代表他本身的可否決性... 這項制度在未被否決之前,就是公認必要的存在... 閣下一方面認為有其他法律的存在可作為依循, 卻又用政治制度不完美的結論去否定其他法律所能提供的發聲管道... 這樣的邏輯不免自相矛盾而又詭辯.... 或許如你所說,你不甘於只被用基礎教育的概念說服, 你想了解的是基礎教育所沒有說的,然後去質疑挑戰這樣一個概念的正確性... 這樣的挑戰我認為相當有前瞻性也佩服, 但你卻只從單向的邏輯推斷去論證,未能深層地去區隔並解構兩者間的論述基礎, 這樣的挑戰未免半調子... : 人民表達對議案的偏好，想要某個法案不要被擱置在內政委員會，這是很奇 : 怪的事嗎？這種事情，就其本身目的而言，好像還蠻普通的耶。在行動方式 : 上，比較不制度化一點的，可能是公民不服從；制度化一點的，可能是經過 : 申請的集會遊行；更制度化、常態化一點的，叫做lobbying。這些東西同樣 : 是少數人企圖表達自身訴求、影響議事程序與走向。閣下是不是又像之前一 : 樣，搞混了「目的」與「行動」？「影響議事程序與走向」這個目的，實在 : 是沒啥好大驚小怪或害怕的，除非立法機關沒有失靈的可能，否則這種目的 : 也不是沒有正當性。如果閣下還是要覺得這很可怕也不是不行，但我個人實 : 在想不出這有啥可怕的。 : 至於行動喔，閣下當然可以質疑行動，例如說強調他們是非法集會。不過， : 那又是「公民不服從」的論戰了。我想這種論戰已經發生很久了，閣下可以 : 去活動討論板找找懶人包，或者是加入其中一場論戰。 : 先寫到這邊好了。坦白講閣下這種隨想式的文體，分項回應起來很難不變得 : 更加散亂，我盡力寫得有組織了，但還是未竟全功。先在此致歉。 所以立於前段的前提下,在體制內表達出對議案的偏好,當然不奇怪, 目的也正確,但無法被認同的是,為何不循體制表達管道? 提到公民不服從,公民不服從的要件成就了嗎? 暴民跟公民不服從的區隔界線畫出來了嗎? 當公民不服從的定義未有定論時(就像你所說的尚有論戰), 要把他引用為另一種論戰的前提,就必須擔保他所代表的定義, 是這另一種論戰的所有人都能接受的... 所以我把他做了最狹隘的定義,再來審視目前所進行的靜坐, 是否已經符合了最狹隘的公民不服從定義.... 在我的理解,除非已經達到極權統治了,否則公民不服從的要件幾乎難以成就... 而你又在此處陷入了立法機關失靈可能性這樣的論述前提, 就又回到是否可以因為制度的不完美而否決他這樣的論戰... 我所認為可怕的是,若是任何行動都可以自行利用公民不服從的手段來合理化, 那可以想見的是既有的一切制度都變的可有可無,那似乎也已經沒有討論的必要了... 老實講,閣下這樣將詭辯技巧拿來做法理論證, 的確很難不落入你用自身立場所設下的邏輯迴圈陷阱裡... 我要利用上班時間偷偷摸摸寫這麼一大篇,實在很難在短時間內闡述清楚, 但又不想讓人看到後面忘了前面,只好冒著被炒魷魚的危險來回應了... 如果其他看官傷眼,還請見諒囉... 只是接下去可能也沒這樣的機會寫這麼一大篇了, 畢竟MIS來問過我怎麼會有BBS軟體上網,再不長眼可能連網路都沒了... --

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