※ 引述《yayaya0805 (yayaya)》之銘言： : ※ 引述《judasprist (賣歌劇魅影票及冷氣)》之銘言： : : abcswacth先生講的要配合契約論來看吧 : : 締約+社會契約論 : : 刑法 兵役 都是一回事 : : 投票又是另一回事 : : 投票是屬於社會契約的範疇 與當不當兵是不同層次的議題 : : 以上 應該是a先生的重點 不能只看民法而忽略社會契約論 : : 如果 十八歲可以投票 那是否民法也要改成十八歲具有完全行為能力人? : : 這是yayaya先生必須回答的問題 : : 其次 也沒必要拿別的國家的情況來舉證 台灣必須要將公民權下降到十八歲 : : 我看不出這之間有任何因果關係 : : 這之間的因果關係是:因為別的國家有 所以我們也要有? : : 因為這是潮流 所以我們沒有就會落伍 就會被時代淘汰? : : 日本/瑞士/韓國被世界淘汰了嗎? : : 有人說過日本/瑞士/韓國的政治跟不上時代了嗎? : : 不過 就我個人的立場 : : 二十歲還是十八歲投票並不是台灣需要努力的重點 : : 回歸政治本身 選舉機制/文化本身的革新 才有意義 : : 台灣政治不可能因為開放十八歲投票 就變得清明 : : 反而 會得到反效果 這些人提早投票 提早幻滅 : : 因為政治結構還是一樣 地方派系利益集結 力量大於分散的人民 : : 先把焦點擺在應該做的事上(改變我們的政治環境) : : 會比較有經濟效益 否則 都是徒勞無功 : : 要強調的是 我並不反對18歲公民權這組概念 : : 而是 我希望能先透過一個有效的制度(機制)降低派系/買票等選舉現象 : : 再開放18歲公民權會比較好 : : 任何文化/制度都不能落入西方觀點(白人中心主義) 不是西方制度可以照搬到台灣 : : 我們要先考慮台灣本身的政治脈絡 才能進入一個審慎的思辯過程 : : 最後 支持開放十八歲公民權者 必須回答這個問題 : : 開放了 對我們身處的環境有何好處?能改變我們些什麼? : : 盧梭天賦人權 洛克政府二論都用了相當完美的邏輯論證 : : 人民治理相較之君權神授帶來的好處 : : 在一個成熟的西方民主脈絡下 他們當可以輕易將公民權降至十八歲 : : 因為"條件成熟了" : : 民主可不是用一句話"這是本來就與生俱來的權利" 我們就有了民主 : : 一個偉大運動的底層 勢必有一個堅實的理論根基 : : 支持18歲公民權的論述在哪?我看不到 : 1.倘若青少年有選票，透過選舉可以檢驗政治人物的競選承諾，為自己權益發聲，所有政治 : 人物將不敢忽視他們，台灣政治革新與社會改革，應有另一番局面。 這個結果怎麼來的???? 你幻想的嗎 台灣會因為多了18 19這兩個年齡的投票者而 使得 台灣政治革新與社會改革 有另一番局面 這種推論太荒謬了 : 2.投票是一種公民權利，是一但你被認為你是個成人就應該有的權利，如果我們的社會認定 : 十八歲即為一個成人，那麼就應當給予十八歲青年投票權！ 公民權利 是民法上達到法定年齡所賦予的權利 根本不是被認為你是個 成人就應該有的權利 什麼叫我們的社會??? 你到底是學什麼的 18歲是刑法成人 你連名詞定義都搞混 名詞來源毫不深究 不同的東西居然兜在一起談 完全不是理由 : 3.提升青年公共參與比率，讓國家的未來可以更好。 不要跟我喊這種口號... 什麼未來會更好 毫無論證 毫無理由就下結論 你先告訴我 18 19歲的人 能精準了解政治制度嗎 能精準分辨政客語言嗎 能不被政客煽動嗎 對於國家政策有深入研究嗎 ???? 請問你 "國家的未來可以更好"這句話到底是怎麼生的 : 政治文化的優劣和是否應開放十八歲投票權 : 兩者並無相關 那你 刑法成人 跟民法成人 兩者並無關 你都可以搞再一起當同一名詞了 : 如果要這樣去類推 : 那麼..請問是否路上容易發生車禍..所以不要開放十八歲即可考駕照？ : 十八歲投票權是否應該開放 : 也和十八歲的年輕人是否具備足夠的政治素養無一定的關聯 "十八歲的年輕人是否具備足夠的政治素養無一定的關聯" 這句是你說的 那既然如此 為什麼會有"國家的未來可以更好"的結論?? : 而是..當他到了這個被認定為成年人的法定年齡即應該有的權利 : 我贊成台灣的選舉文化應該改革 : 但是這和是否應開放十八歲投票權 : 兩者並無實質的關聯 : 此外，我國的條件不夠成熟嗎？ : 我國實施二十歲公民權迄今已逾半世紀， 50年叫成熟????????????????????????????????????????????????????? 就政治史而言 200年都不一定會很成熟了 : 當前國民之教育水準大幅提昇， : 遠非「民權初步」之時代所能比擬， 你是說現代人比較先進嗎? 既然不能比擬的話 照你邏輯 那把刑法年齡調成16歲 或14歲好了 每隔50年往前兩歲 假若現在調成18歲 50年後又來一個天真的人說不能比擬 又調成16 14 12 這樣比較合理嗎 : 十八到二十歲之青年，不論就業、就學或服兵役， : 均已和社會發生廣泛的互動，並已具有基本的政治認知， 我完全不這麼認為 你要這樣說 以十年前 有一半的人18歲就開始在外吃頭路了 更是一堆18的大頭兵 二十幾歲就已經不知道生幾個了 不就更和社會發生廣泛的互動 並已具有基本的政治認知 那為什麼當時不縮成16 18歲 反而現在18歲絕大部分都在學生 25歲才開始有人結婚 絕大多都30出頭才有婚姻小孩 完全不是理由的論點嘛 : 而且大學生對於政府之政策施為往往自有見地， : 若因未滿二十歲即被排除在政治意見的市場之外， 你先去做做統計吧 有幾個大學部的成年人是乖乖投票的 先給點數據 而不是打打嘴炮就要人支持 多看看各國背景 與資料 而不是幻想自以為的結論 否則跟政客毫無差別 : 顯然有失公允。 : 最後，我贊成民法修正至十八歲為完全行為能力人 --

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