作者aonianmuse (球球)
看板movie
標題Re: [負雷] 芭比
時間Mon Aug 14 11:28:32 2023
※ 引述《icyling (會不會放手其實才是擁有)》之銘言：
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: 標題有雷，內文一定有雷，第一頁為防雷頁。
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: 用芭比世界跟真實世界的類比本身滿有意思的。
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: 包含用芭比世界的女權社會來對照現實社會的父權社會這個部分。
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: 芭比世界的「女權社會」，也是美泰兒那群父權高層所創造的「父權眼中的女權」，
: 這部分我覺得相當有意思。
: （所以芭比一定要回去芭比世界，但是肯尼無所謂，隨便他。）
並沒有「女權社會」這個詞，或許你想類比的是「母權社會」與「父權社會」。
但根據至今為止的研究，人類社會從沒存在過「母權社會」。
以下必須先分別簡單解釋三個詞，再來回應你對電影的解讀。
1.「父權」 patriarchy，是一套社會制度，
當我們講「父權社會」，是指「父權制度的社會」，
這一套父權制度經過考古學、人類學、社會學乃至語言學符號學的驗證，
幾乎統攝我們整個歷史、政治、意識形態，乃至語言象徵系統。
簡單說，這套父權制度規範了最傳統的男女刻板印樣：
男/陽剛/理性/文明/邏輯/負責公領域/工作養家(本身可作為有償的勞動力)…
女/陰柔/感性/本能/情緒/負責私領域/家務情緒勞動(僅作為無償的勞動力再生產)…
並且這套二元對立系統是有絕對優劣之別，
所以在父權制度下，女性是絕對處於劣勢和從屬地位的。
2.「母權」 matriarchy，根據考古學、人類學的研究，人類歷史從未出現過母權制度。
即使人類歷史曾有母系制度 matrilineality
(母系制度係指子嗣對母方家族的嚴格繼承，相對於父系制度 patrilineality)
但不代表在歷史裡出現過在公、私領域乃於符號象徵系統中，
女性佔社會主導地位和優位的母權制度。
3. feminismS (加 s 很重要)，中文譯作女性主義(台灣學界通用法)或女權主義，
但不論哪一種譯法，feminisms 是多種流派的「理論」、「主張」，
並非一統攝個人、家庭、社會、意識形態、語言符號系統的「制度」、「結構」。
Feminisms 自19世紀發軔以來，不論哪一種理論學派，
甚至是後來發展出來的同志理論、酷兒理論…(今日統稱性別理論)，
都是主張要推翻父權制度，以破除男女刻板印象並追求男女平權。
Feminisms 的敵人是父權制度，而不是男性或男權，
在父權制度下，不只女性受壓迫，未符格父權規範的男性同樣會受壓迫
(例如陰柔、情緒化、無法賺錢養家的男人在父權社會下照樣很慘)
----------
回到如何解讀電影的討論
應是以芭比世界的母權制度對照現實世界的父權制度
芭比世界、母權制度兩者皆為虛構的（反）烏托邦
用以對照、諷刺真實世界、父權制度的現實
關於這點已經有許多文章討論了，在此不贅述（不嫌棄的話我也有寫一篇可a我id）
其次，若要直接把美泰兒男性高層角色都直接等同於父權，
是要說所有男性掌權者都等於父權嗎？有點危險耶。
在此我比較傾向把他們當消費主義、資本主義的象徵
因為父權是「制度」是「結構」，作為「個人」的男男女女都可能參與其中。
在電影中除了美泰兒高層都男的以外，
就其角色個人(主要是那位ceo)言行並沒有太沙豬的描述，
但很明顯有能賺錢都什麼都好的刻畫 XD
第三，芭比世界究竟是不是你所謂「美泰兒高層所創父權眼中的女權世界」呢？
基於第二點不將美泰兒高層當父權制度象徵，頂多資本主義象徵。
又，從電影中也可解讀為芭比世界由芭比娃娃發明者老太太 Ruth Handler
和所有玩娃娃的女孩/人所塑造（現實世界芭比擁有者人類心理影響芭比世界）。
所以個人持不認同看法。
(中間恕刪)
: 若把芭比世界的女權跟現實的父權轉換來看，根本是在嘲諷女權想推翻父權是不可能的，
: 想要平權？你先從最低階層開始再來談。
:
: 這一塊我還真的看不出女權在哪。
沒錯啊女性主義從19世紀第一波要求「平等」爭取投票權、財產權、教育權、婚因自由，
到第二波要求正視「差異」談不要貶低前述被父權制度所規範的女性組特質，
再到第三波破除二元對立，解放生理性別=文化性別(也就是刻板男女一定要怎樣怎樣)。
哪一項不是從最底層開始談？
再說，父權制度宰制人類社會幾千年
鬆動不過是最近一百多年的事，
而且沒有完全被推翻阿，
多少地方婦女仍然沒有受教權、工作權、婚姻自主權...
阿不少男性不也受許多不夠「男子氣概」之苦(例如理所當然負養家賺錢責任)
:
: 尤其整部對於性別的刻板印象非常非常淺薄。
: 向是芭比世界就是粉紅色等等，充滿性別的刻板印象，其實看得滿不舒服的。
:
: 大部分的人在談芭比，貌似都在說性別這一塊。
: 但我在本作完全看不到「平權」，只看的到非「女權」及「父權」，二選一的氛圍。
: 即便到了尾聲，都沒有任何「平權」的地方。
: 尤其芭比世界又回到了原本女權主義這點。
: （別跟我說讓肯尼能當個低等法官就是平權，真的太幽默了，芭比們到底要看不起人到
: 甚麼地步。）
:
我覺得他是在講不要母權制也不要父權制，
用通俗的話來講就是不要女權至上和男權沙文，
那不就是要追求平權了嗎？
:
:
: 再者，我認為芭比整部片，真正的主軸應該是「自我價值認同」（而不是甚麼權）。
:
: 無論是芭比對自我的認同、抑或是肯尼對自我的價值認同。
:
: 電影在肯尼的刻畫上，比芭比好上太多。
事實上你所謂「自我價值認同」就包含在追求平權、推翻父權裡了，
在二元對立的父權制度下，一切都是有絕對優劣的，
通常被賦予女性組的特質低劣於男性組，女性從屬於男性。
舉例來說談愛情談家庭的敘事在長久歷史中都被認為較談戰爭談國家的敘事不重要，
被翻轉不過是20世紀的事，甚至在今天很多人都還這麼認為。
又如在父權制度下，陰柔、情緒化、不擅數理邏輯、喜愛照顧他人的男性，
他還能認同自己的自我價值嗎？
再如在父權制度下，無法自己賺錢買車買房養活一家妻小的男性，
他的自我價值是不是也要被他人和自己質疑了？
因此打破父權制度，就是打破傳統男女刻板的單一標準，
希望能建立平權制度(還有非常長遠的路要走)，
讓每個人都可以是多元而有不同特質、有價值的人。
-------
最後一大段關於什麼自己認同自己才是真認同、他人認同自己才認同自己是假認同，
看不太懂，我也不太瞭，就不回應了。
舉凡跟 identity 、 Subject 的討論就留待給版上哲學高手了。
--
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1F：推 kenkenken31 : 推個08/14 12:03
2F：推 winnietslock: 推推08/14 12:07
3F：推 cindy033 : 推08/14 12:17
4F：推 ini1011 : 推推08/14 12:34
5F：推 Grrr : 推。各種濫用名詞看了實在...08/14 12:35
6F：推 shannonDE : 推08/14 12:44
7F：推 mysmalllamb : 推專業，這些基本概念在本版亟須正名08/14 13:11
8F：→ Mengmei : 父權一詞也是第二波女權主義才出來的，這名詞根本就08/14 13:22
9F：→ Mengmei : 是稻草人論證、被嚴重濫用。問一百個女權主義者可能08/14 13:22
10F：→ Mengmei : 有一百種定義，可以把各種問題推給父權、也可以用來08/14 13:22
11F：→ Mengmei : 推卸責任08/14 13:22
父權制度有明確定義，只是不同學科關注的面向不同。
例如蓋兒魯冰《女人交易：性的政治經濟筆記》就是從1、民族學、人類學家李維史陀研
究人類父系社會婚姻親屬宗法制度之基礎，以及從2、政治經濟學家馬克思和恩格斯的《
家庭、私有制和國家的起源》，指出女性如何在這些制度下淪為次等階級。
又如西蘇則是從1、精神分析學家拉岡提出的陽具中心論和2、後結構主義者德希達提出的
理體中心論，指出陽具理體中心論是如何從語言符號象徵滲透在我們的思想和實踐中。
上述兩個例子都在講父權制度，一個從歷史政治經濟層面談，一個從心理學和語言符號象
徵系統談。當然還有許多其他的，越晚近越複雜，要講的話都是研究所專門的課。
12F：推 foxwfl : 推08/14 13:30
※ 編輯: aonianmuse (223.137.254.206 臺灣), 08/14/2023 14:01:54
13F：→ aonianmuse : 自己打完突然覺得我這樣才是吊書袋，導演鬼塔的說08/14 14:25
14F：→ aonianmuse : 教根本差得遠好嗎哈哈~08/14 14:25
15F：推 luvshiou : 推 有些人總會誤會女權是父權的女性版，要打壓男性08/14 14:36
16F：→ luvshiou : 。08/14 14:36
※ 編輯: aonianmuse (223.137.254.206 臺灣), 08/14/2023 15:06:40
17F：→ Mengmei : 女權主義很多派別，真的存在樓上那種女權主義者喔08/14 14:54
18F：→ Mengmei : 我認為我的留言和你的回覆沒有衝突。父權這詞源，據08/14 14:56
19F：→ Mengmei : 我所知最早被用於古羅馬家庭的男性家長對家庭成員有08/14 14:56
20F：→ Mengmei : 字面意思的生殺大權，而到現在所有各種男性家長制都08/14 14:56
21F：→ Mengmei : 是父權。女權主義者為什麼不用封建制度等詞彙，而要08/14 14:56
22F：→ Mengmei : 用範圍越來越廣泛、且帶有強烈暗示的父權一詞，我想08/14 14:56
23F：→ Mengmei : 就是扎稻草人08/14 14:56
24F：推 mysmalllamb : 因為封建著眼階級、父權著眼性別，每一個不同階級08/14 15:09
25F：→ mysmalllamb : 內部都仍有性別分工與其權力位階，這點我們爬梳各地08/14 15:09
26F：→ mysmalllamb : 歷史都無法忽視呀。08/14 15:10
感謝幫忙補充~
而且封建制度主要是一種政治制度(國高中歷史？)，今日世界基本上沒有了...
再說我也不懂為何父權一詞是強烈暗示，聽起來是翻譯讓人不爽的問題？
不然用心理學術語來說好了(全都是西歐男學者提出的，不是我發明的)：
擁有陰莖(penis)不等與擁有陽具(Phallus)(權力)、
列祖列宗的法律(father of law)，不是指你爹的法律，或作為爹的個人立下的規矩
這樣有比較好嗎？
27F：噓 wgadv : 父權是不存在的，真正有的體制是女本位08/14 15:13
ok請快寫書開課推廣到全世界，還是你是那位剛出芭比樂園的肯尼XDD
28F：推 jevilla : 推08/14 15:14
※ 編輯: aonianmuse (223.137.254.206 臺灣), 08/14/2023 15:36:17
29F：推 NaaL : “男性家長制”不是“父權”體制？08/14 15:16
30F：→ Mengmei : 沒有說封建有階級就不能討論性別啊，會認為父權著眼08/14 15:18
31F：→ Mengmei : 於性別，就會落入部分女權主義者所想要的性別對立，08/14 15:18
32F：→ Mengmei : 忽視大部份的男性與女性都是在各種傳統制度的受害者08/14 15:18
33F：推 mysmalllamb : 父權有沒有「男性得利」倒不一定，但以權力結構的眼08/14 16:10
34F：→ mysmalllamb : 光來看「男性造成」恐非空穴來風。簡單一點講，各文08/14 16:10
35F：→ mysmalllamb : 化的傳統家庭走動江湖做出決策都是男性家主說了算，08/14 16:11
36F：→ mysmalllamb : 也許背後有女性運用另類權利駕馭這男性淡那都只是另08/14 16:12
37F：→ mysmalllamb : 權力。至於「我覺得」式的自稱女性主義或任何主義者08/14 16:12
38F：→ mysmalllamb : ，我們能講道理的就試著跟他們談論道理吧，如果他們08/14 16:13
39F：→ mysmalllamb : 不談就別多費唇時，睜大眼睛去找願意講道理的人吧。08/14 16:13
40F：→ mysmalllamb : 對不起有錯字，重推一行：08/14 16:14
41F：→ mysmalllamb : 也許背後有女性運用另類權力駕馭男性但那都只是另類08/14 16:14
42F：→ Mengmei : 女權主義者會說過去的不同的傳統制度、封建制度對女08/14 16:15
43F：→ Mengmei : 性造成怎麼樣的壓迫等等，那為什麼不直接說呢？現在08/14 16:15
44F：→ Mengmei : 只不過把這些全部都壓縮到「父權體制」這一個詞中08/14 16:15
這樣的人很少吧，階級、種族、性別，人文社會學科討論議題的三本柱XD
現在談當下時空的階級問題時，真很少會用封建了，看是國家資本主義、還是跨國資本主義
...非常多種論調。
第三波女性主義也有黑人女性主義和後殖民女性主義，這兩大類就常常批評前一波女性主義
。
45F：→ mysmalllamb : 如果有女性主義者否認封建制度與階級問題，那可大有08/14 16:16
46F：→ mysmalllamb : 問題；但若有人不否認封建與階級、而只是自己花力氣08/14 16:16
47F：→ mysmalllamb : 專注性別，那就是各人各自努力囉，畢竟人都很有限無08/14 16:17
48F：→ mysmalllamb : 法包山包海，有人努力性別有人努力階級或有人努力其08/14 16:17
49F：→ mysmalllamb : 他層面都很珍貴，行有餘力也值得進一步跨領域連結。08/14 16:18
50F：推 leterg : 推推，創造芭比時，有那時的歷史背景08/14 16:23
51F：→ leterg : 那年代多數女性還是無法自主08/14 16:23
52F：→ Mengmei : 我不太認同「男性造成」這種說法，更加偏好「人類社 08/14 16:33
53F：→ Mengmei : 會發展路程」造成，人類進入進入農耕社會後，勞動力 08/14 16:33
54F：→ Mengmei : 優勢及群體增加人口的重要性，使男女工作分工更為分 08/14 16:33
55F：→ Mengmei : 化，這是封建社會制度的起源，也是男性好像更有權力 08/14 16:33
56F：→ Mengmei : 優勢的理由。但工業革命後，生理素質差異與勞動人口 08/14 16:33
57F：→ Mengmei : 需求的下降，造成男女之間差異變為更為「平等」，社 08/14 16:33
58F：→ Mengmei : 會制度也開始逐漸跟上。 08/14 16:33
59F：噓 wgadv : 女本位體制是 red pill 的理論之一，已經在國外很火 08/14 16:38
60F：推 mysmalllamb : 或這樣說好了：人類社會發展路程，造成了男性決定， 08/14 16:39
61F：→ mysmalllamb : 而新時代的確如你所說許多天生差異都可靠後天科技變 08/14 16:39
62F：→ mysmalllamb : 得更平等，而制度也需迎頭趕上。 08/14 16:39
※ 編輯: aonianmuse (223.137.254.206 臺灣), 08/14/2023 16:41:37
63F：→ Mengmei : 發現有部份推文都消失了，包含我對女權主義者過去使 08/14 17:10
64F：→ Mengmei : 用父權的論述以及個人實際碰到的例子，可能是在原po 08/14 17:10
65F：→ Mengmei : 編輯時誤刪了 08/14 17:10
66F：→ aonianmuse : 阿非常抱歉，手機app不好使，感謝M大和小羊大參與 08/14 17:12
67F：→ aonianmuse : 討論，我覺得很有意義。（暫時不再編輯文章了） 08/14 17:12
68F：→ babyMclaren : 但片中沒有對消費主義的琢磨，很可惜吧 08/14 17:48
69F：→ babyMclaren : 真正的一個結構大問題不去碰 08/14 17:49
70F：推 aloveparu27 : 推推 08/14 19:35
71F：推 Lipius : 高手推 08/14 19:42
72F：推 Vulpix : 我個人主張正名首先要從「女性」主義和「父權」結 08/14 19:55
73F：→ Vulpix : 構的去性別化開始。不動這兩詞的人都沒有真的想放 08/14 19:55
74F：→ Vulpix : 下性別成見。 08/14 19:55
75F：推 Vulpix : 因為你不濫用名詞，但你的論述會很簡單地被想濫用 08/14 20:01
76F：→ Vulpix : 的人濫用。正名後至少可以升高被濫用的門檻。 08/14 20:01
77F：→ Vulpix : 而且要談制度變遷，我覺得在談「做得還不夠」之前 08/14 20:11
78F：→ Vulpix : ……那「十年前社會環境下的能力差異」的「最適制 08/14 20:11
79F：→ Vulpix : 度」是什麼？或者倒退到486電腦時代的最適制度？我 08/14 20:11
80F：→ Vulpix : 也不說一定要最適，但至少近似最適吧。還有，輪班 08/14 20:11
81F：→ Vulpix : 工作類除了超商，女性夜間排班過少，其實就是父權 08/14 20:11
82F：→ Vulpix : 遺毒，是需要努力攻擊打倒的結構，不是嗎？畢竟這 08/14 20:11
83F：→ Vulpix : 叫做同酬不同工啊。 08/14 20:11
84F：推 abby2007 : 什麼時候女人可以把男人當生育工具買賣的時候再來談 08/14 20:13
85F：→ abby2007 : 女權過高吧 08/14 20:13
87F：→ Vulpix : %83%A1-13%E6%AD%B2%E7%94%B7%E5%AD%A9%E8%A2%AB%E 08/14 20:16
88F：→ Vulpix : 8%BF%AB%E7%95%B6-%E7%A8%AE%E9%A6%AC-%E6%9B%BFis 08/14 20:16
89F：→ Vulpix : %E5%AD%95%E8%82%B2%E6%96%B0%E6%88%B0%E5%A3%AB-0 08/14 20:16
90F：→ Vulpix : 34420884.html 08/14 20:16
92F：→ Vulpix : 蘭種馬。 08/14 20:18
93F：→ Vulpix : 前面不小心推到的長網址，如果讓版面太髒，可由原p 08/14 20:19
94F：→ Vulpix : o編輯刪除，不用再問我。 08/14 20:19
95F：→ Vulpix : 至於強迫種馬的是男是女就不知道了。 08/14 20:21
96F：推 Vulpix : 但有人覺得全世界女權相對男權最高的地方是IS？ 08/14 20:26
97F：推 Vulpix : 我還是覺得父權其實是一種仇男詞彙。所謂的父權結構 08/14 22:51
98F：→ Vulpix : 本質就只是「不平等」，所以要對抗不平等該怎麼做？ 08/14 22:52
99F：→ Vulpix : 平等化啊！現在就是權利義務平等了之後還有權力也要 08/14 22:55
100F：→ Vulpix : 平等，嗯……義務好像沒有平等？ 08/14 22:56
101F：→ Vulpix : 至於爭取權力是要做什麼？歷史上爭權的故事很多，大 08/14 22:58
102F：→ Vulpix : 家都知道是在做什麼吧。 08/14 22:58
103F：推 asnonieta320: 推 08/14 22:59
104F：推 yeldnats : 這片真的能帶來觀眾一點女性主義觀點或是稍微跳出父 08/14 23:35
105F：→ yeldnats : 權結構的思考，就是大成功了，非常好的一部 08/14 23:35
106F：噓 james1993730: 吊了一堆書袋,電影平鋪直敘的理念陳述還是擺在那 08/14 23:47
107F：→ james1993730: 以一個創作來說,就是手法粗糙 08/14 23:48
《芭比》是一部理念平鋪直述的電影嗎？如果是，版友們就不會一堆討論電影裡兩個虛實
空間(芭比樂園和現實世界)要對比或諷刺的是什麼？電影引用一堆經典電影橋段是要借喻
什麼？更不要說電影裡玩了一堆文字遊戲和美國流行文化和當代議題梗。對比、諷刺、引
用、借喻、諧音梗、互文流行文化當代議題、後設，哪個不是藝術手法？
108F：推 kyotenkacat : 推導正視聽 08/15 00:13
109F：推 taied : 推一個 08/15 01:28
110F：推 dbwu : 推好文 08/15 05:16
111F：推 shaojun : 「父權」大致等於「階級」+「性別」的極權體制 08/15 13:06
112F：→ shaojun : 所以沒有領導者特質的男性也是父權體制下的被害者 08/15 13:07
說得太好忍不住回應
1. 父權=階級+性別
例如在馬克思恩格斯理論中，他們比較重視的就是階級問題，認為要推翻資本主義，普羅
階級才能獲得幸福。但是，他們在書中白紙黑字的寫出「女性不論在封建或資本社會中無
論哪一個階級，處境都較男性更糟更低的（所以說我沒讀過前面M大所言工業革命改善女
性處境的說法，一般研究定論是說第一波女性主義能在20世紀上半葉得到長足進展，是由
於要拿女性去填補兩次世界大戰男性勞動力的空缺，也就是歷史上首波女性人口大量獲得
工作權）。」但馬克思他們沒有要研究為什麼女性地位比較遭也沒有要改善，目前(他們
提出理論時)只能擱置此問題，並能期待在完成無場階級命後女性地位能提高(但只是開支
票沒提出任何辦法)。這就是前面小羊大說的，每個人著眼的議題不同，有人是階級有人
是性別…，都很好。後來的女性主義學者雖會去批評馬克思主義忽略的性別，但即使如此
仍無損這個馬克思理論的重要性，然後就發展出馬克思女性主義。
2. 父權=階級+性別+種族+……
最經典的例子是白人女性主義認為母職(生育小孩)是剝奪她們成為一個完整的人的權利，
也就是指有機會去追求自我並成為母親妻子以外角色的各種可能性，所以她們超討厭結婚
生小孩。但黑人女性主義就批評那是你們白人中產階級的特權好嗎，對美國女性黑奴來說
，她們不被允許養育自己的孩子，所以她們要找回自己生為女人有資格選擇當母親的權利
。著名的諾貝爾文學獎得主 Toni Morrison 的作品《寵兒》就有相關的情節。
這大概就是很多人困惑為何一百種女性主義者對父權有一百種看法呢？因為我們每個人的
身分都是多重的：由不同的階級+性別+種族(甚至可以繼續+性取向+身心有無障礙…)排列
組合而成，面對的當然是不同的困境。而同樣的一百種社會主義者、一百種自由主義者都
會基於不同的身分困境，有多元主張，女性主義亦然。
※ 編輯: aonianmuse (223.137.43.27 臺灣), 08/15/2023 14:36:44
113F：推 SouKazuho : 好看，謝謝發文者、參與者 08/15 23:57
114F：推 momvic110456: 推好文 08/16 00:50
115F：推 SouKazuho : 一看就明白跳腳的是踩到什麼XDDD 08/16 08:34
116F：推 whitesora10 : 推推 好多地方講到心坎裡 08/16 19:14
117F：推 DARKSEVEN : 這篇的內容真的有料，很久沒碰到文化人類學了 08/16 20:38
118F：推 jinglebells : 推推 08/17 13:37
119F：推 Scarugly : 推個，分析清楚 08/18 03:44
120F：推 lamabclamabc: 08/19 16:37
121F：推 Fuchienn : 好文推推 08/19 23:15
122F：推 driger47 : 推 08/23 19:02
123F：推 end61728 : 推 08/24 04:05
124F：推 sumoon : 推 好文推推 08/31 14:32
125F：噓 Tencc : 就是個糟糕的電影,父權跟女權打來打去我整個傻眼 09/13 19:45
126F：→ Tencc : 奪回女權的方式還是用騙的,到底??? 09/13 19:45
127F：→ justmine99 : 樓上很急著告訴大家自己看不懂電影 09/24 13:00
128F：→ supergogila : 那要問導演為啥拍的一堆人看不懂 02/18 22:37