作者ac9607 (神聖小叮噹)
看板medstudent
標題Re: [問題] 到底要不要打AZ疫苗呢
時間Mon Sep 6 01:21:48 2021
先回答原PO的問題....
20-29歲男性的疫苗該怎麼考量？
除非你是 1-3類人員
目前台灣有的選擇，就是AZ，高端，還有接下來可能有BNT
就目前安全性的資料來說：
我們直接拿Circulation對於mRNA疫苗的心肌炎資料來看
https://doi.org/10.1161/CIRCULATIONAHA.121.056135
12-24歲男生施打的發生率約為 1/20,000
雖然說都很輕微 但也不是沒有死亡的案例
韓國就打對BNT最近的年輕猝死案例有點疑慮
1/20,000這數字在過去的疫苗副作用其實是不太能被接受的
但最後FDA只有要求加註警語
因為此篇文章最後的結論是，他們認為整體來說
雖然12-29歲得病死亡風險小於1/100,000 (Delta之前的數據)
但整體的染疫成本考量下去 打mRNA疫苗仍然是利大於弊
考慮Long-COVID之類的問題，可能打疫苗的好處就更多
那麼AZ呢？
血栓的發生機率
台灣目前報導的數字為1/150,000，低於歐美的1/50,000-1/100,000
年輕人40歲以下外國的報告大概在1/30,000-1/60,000 目前查不到台灣/韓國的數字
當然年齡層往下應該會有一些改變 這部分也是還要觀察
目前因為大家比較暸解，死亡似乎就少見多了
因為國外也不太再給年輕人施打，這部分數據報告就比較不明
高端呢？
高端用的佐劑是CpG-1018+鋁鹽 過去用在B肝疫苗上
HepB-CpG目前有的Phase III Study 都非常多年了
總共也做了上萬人 目前沒有什麼特別的不良反應報告
詳細的Review可以參考這篇
https://doi.org/10.1177/1060028020962050
上市後也沒有特別的問題
當然高端疫苗COVID-19(CpG-1018+S-2P)跟HepB-CpG不完全一樣
HepB-CpG安全 但是能不能適用在CpG-1018+S-2P還是一個問題
還有高端這家公司是不是有製作上問題 這都是要考慮的問題
目前台灣打了65萬人，看不出來有什麼特別的問題，但這個還需要更長的時間觀察
是否有做完整的監測應該是要去監督的部分
染疫風險的部分，坦白說我覺得Delta根本擋不住啦 時間的問題
這個疾病有太多無法預期的事情
本來大家也以為，年輕人死亡率這麼低，自然感染就好了
但是Long-COVID的問題似乎就是比較嚴重 這部分目前年輕人的data比較不明
可能還需要更多的報告
我想沒必要去承擔這個風險，這病目前就是不可能在短時間內在世界上消失
勢必要打，但要不要急著打，30歲以下的確是可以考慮一下
以公衛的角度來說，多打整體好處還是明顯的，還是會希望大家趕快打
可是對於發生副作用的那個人，什麼機率根本不重要，
他就是有和沒有的差別，還是需要瞭解清楚
我自己感染科醫師，3/31就衝去打了AZ
原因很簡單，染疫風險高，YoungV有問題當然就是得去，
所以雖然看了一些血栓的風險，還是去打了
那時候還沒有Long-COVID太多的報告
事實上爆發的時候
進去專責病房，光心裡比較踏實就差很多了
第二劑那時候混打議題正開始討論，我還是在第十週去打了AZ
理由是因為，我就還是在面對這些病人
AZ第二劑還是明顯增加保護力，等待對我來說不適合
我就打定長庚報告出來，只要AZ+高端可以Boost抗體，我就去打AZ+AZ+高端
接下來是科興的問題
科興的問題就很簡單嘛 怎麼會沒有科學根據
那個抗體數字就很難看，特別到了6個月根本爛到跟沒有一樣
科興自己做的Study告訴你一定要補第三劑
https://doi.org/10.1101/2021.07.23.21261026
所以3期期中追蹤三個月當然有效果，有膽放一年看看嘛
對原始株短時間內還是有一定的保護效果，現在都是Delta了
Paper都告訴你Breakthrough infection跟抗體濃度有關
今天你要拿那個三個月的期中跟我說 這個比起抗體濃度是個更好證據說有效
那就等一年的三期報告出來我們來看看咩 都不知道死多少人了
打科興的國家都發生一堆Breakthrough infection
本身去活化疫苗老技術 應該是很安全 但沒有佐劑效果就是差
但問題那個抗體濃度 你要看三期初步的結果 然後忽略抗體維持不佳的問題
然後說這個保護力數字才是實證嗎？
不要抱著閹割三期的數字當作是聖旨咩，裡面數據還是要會解讀啊
什麼疫苗都沒有只有科興我還是會打啊
高端和科興選一個，我用抗體數字我覺得比看那個三期數字更合理啊
今天疫苗的問題來說
目前就是愈來愈多證據顯示COVID-19的抗體跟保護力相關
目前Nature medicine那篇文章是大家最常拿來引用的
https://doi.org/10.1038/s41591-021-01377-8
Breakthrough跟抗體相關
https://doi.org/10.1038/d41586-021-02096-3
會有人推混打就是因為他抗體高
推第三劑是因為抗體會下降，需要增加抗體
科興不好是因為他抗體數字不好看
當全世界都在用抗體來評估保護力
硬是要說抗體不代表保護力，那這些混打和第三劑都是搞心酸的喔？
而今天因為COVID-19疫情有疫苗的急需求
在預期疫苗數量可能不足的情形，用比較寬鬆的標準增加我們可以使用的疫苗選擇
變種病毒的變化太快，你正常的疫苗審查程序根本很難跟上變化
日本韓國英國也都要用一樣的做法啊
為什麼不能在說明清楚的狀況，給人多一個選擇？
要接受mRNA已知的心肌炎危險，腺病毒的血栓風險，發燒兩天不能工作的風險，去選擇BNT/Moderna/AZ
或要相信CpG-1018 B肝疫苗安全能適用在高端上面，而且沒有發燒的問題，而選擇高端
或是因為高端是國產，覺得品質有疑慮不選擇
或著要繼續等一下更多報告 承擔可能Delta衝進來的風險
為什麼不說明清楚給人選擇？
質疑EUA的人，懂得有比那些審查委員多嗎？
EUA不是正式藥證，是緊急狀況考量下，在證據不夠完美的狀態下同意使用
對於審查委員來說，他們就是就拿到的資料和他們對於這個疫苗的判斷 就疫情的狀況
來決定是不是應該給EUA
高端這家公司不願意燒錢做後續的三期是可以批評的
但直接說沒有真實三期就一定沒有效 我想還是多去唸唸免疫學和微生物學吧
去罵罵防疫獎金和疫苗施打獎金怎麼還沒下來比罵高端有幫忙多了
我最喜歡舉的例子是
大家使用Antibiotics
會考量MIC，副作用還有藥物動力學來決定使用的抗生素
你選擇抗生素會看這些抗生素上市的三期嗎? 看MIC比較重要吧？
微生物變化太快了，這些替代指標在對付微生物才跟得上腳步
那個Efficacy的Trial做完都不知道變化幾代了
現代醫學是一個講求科學證據EBM的年代
但現實上往往就是不可能所有東西做一個Head-to-head做比較
現今很多藥物上市的規範 造成小廠根本做不了
最後都還是要賣給大廠去做後續的Trial 繼續這個寡占市場
全世界死了多少人，窮國還要被有錢國家有錢廠商做出的高貴疫苗再剝削一層
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1F：推 history736: 好文推一個 09/06 01:33
2F：推 hsnu1137: 終於有認真文了 一直有人想要推中國來的“國際認證“ 09/06 02:47
3F：→ hsnu1137: 疫苗真的是讓人心很累 09/06 02:47
4F：推 hsnu1137: 比較好奇的是如果世界上多數人都打過疫苗或染疫過，之後 09/06 03:05
5F：→ hsnu1137: 三期會怎麼處理這些因子 09/06 03:05
6F：推 goodkimo: nature那篇選的七個疫苗都是認證有保護力再來分析關聯 09/06 03:13
7F：→ goodkimo: 性，有些三期失敗的並沒有包括進來。以此反推保護力是 09/06 03:13
8F：→ goodkimo: 否有bias呢？ 09/06 03:13
9F：→ alberlike199: 那你要解釋AZ和BNT抗體量差這麼多，怎麼防重症能力 09/06 06:09
10F：→ alberlike199: 差不多，很明顯抗體不能解釋所有的保護力 09/06 06:09
11F：→ alberlike199: 如果你只要有抗體，CureVac就有抗體，以台灣的EUA 09/06 06:10
12F：→ alberlike199: 是不是也可以通過了？ 09/06 06:11
13F：→ alberlike199: 疫苗最重要的就是要降低重症死亡的能力，不是有沒有 09/06 06:11
14F：→ alberlike199: 抗體，有沒有副作用，連最重要的東西都不知道，這 09/06 06:12
15F：→ alberlike199: 不是本末倒置。 09/06 06:12
16F：→ alberlike199: 歐美疫苗裡面輝瑞BNT是目前產量最大的，會缺疫苗有 09/06 06:21
17F：→ alberlike199: 一部分是政治因素，如果要單壓莫德納，那你要保佑 09/06 06:22
18F：→ alberlike199: 莫德納能順利交貨，不然明年會發生今年一樣的問題 09/06 06:23
19F：→ alberlike199: 而且EUA的效期是1年，以台灣目前的盛行率，他的 09/06 06:25
20F：→ alberlike199: vaccine effectiveness要怎麼算？ 09/06 06:25
21F：→ alberlike199: 而且NEJM也是說是peak antibody titers才跟保護力 09/06 06:41
22F：→ alberlike199: 相關，那些突破性感染就是因為疫苗打完後產生的免疫 09/06 06:41
23F：→ alberlike199: 反應不夠強導致。 09/06 06:42
24F：推 yo841204: 好奇問一下，Anti有在發EUA的嗎？ 09/06 08:00
25F：推 WMX: 好長一篇，先推，下診慢慢看 09/06 08:19
26F：推 xu3wu0fu6: 推認真討論文 09/06 08:24
27F：推 segga: 你怎麼看美國關EUA，陳培哲出來質疑，CureVAC這個二期抗體 09/06 08:28
28F：→ segga: 數據不錯結果三期失敗？ 09/06 08:28
29F：推 pokerholic: 好文推 09/06 08:39
30F：推 tomchc: 沒做過三期的anti拿得到藥證嗎？ 09/06 08:58
31F：推 miarika123: 所以你覺得審查委員們認為6月當下台灣疫苗缺到爆 在有 09/06 09:35
32F：→ miarika123: 最末端保護力/防重症死亡率/國際認證 的AZ/BNT/Modern 09/06 09:35
33F：→ miarika123: a進來前 只有2期小樣本抗體數據的高端能在這段時間量 09/06 09:36
34F：→ miarika123: 產出來嗎 09/06 09:36
35F：→ miarika123: 你給了EUA可是到今天為止其他3種的量還是>>>高端耶 09/06 09:37
36F：推 PettitteJr: 推說明，但談到EUA時還是一樣「我們有審查委員懂嗎」 09/06 09:45
37F：→ PettitteJr: 的論調並不能回應大家的質疑 09/06 09:45
38F：推 Magicwind: 去年政府也說健康的人不用戴口罩啊 09/06 09:49
39F：推 Magicwind: 上面的人懂不懂跟他要不要說真話根本就是兩回事 09/06 09:59
40F：推 delta0521: 樓上說的有點不對，去年說不用戴口罩是「大家都還不懂 09/06 10:11
41F：→ delta0521: 這新病」且需要戴口罩的族群（醫護、慢性病人）已開始 09/06 10:11
42F：→ delta0521: 搶不到才這樣呼籲，只是代價就是那時配合拍宣導片的柚 09/06 10:11
43F：→ delta0521: 子醫師一直被拿出來黑 09/06 10:11
44F：推 Magicwind: 去年同一時段 政府還整天宣傳口罩國家隊 09/06 10:32
45F：→ Magicwind: 最好是大家都不懂...當時我都直接叫病人戴口罩 09/06 10:34
46F：→ Magicwind: 不要理電視上的人說什麼 09/06 10:34
47F：推 SamZJ: 並沒有，之前衛福部直接重新定義開放空間，公車和捷運開關 09/06 10:36
48F：→ SamZJ: 門都有空氣流動，屬於開放空間，蘇院長都說不缺口罩了 09/06 10:36
49F：推 lwamp: 口罩都政府徵收統一分配還在醫護搶不到口罩 說這種話的人是 09/06 10:36
50F：→ lwamp: 醫師嗎 09/06 10:36
51F：推 chungkuowei: 事實證明台灣防疫就是一直很ok 還在執著不戴口罩XD 09/06 10:51
52F：→ Joey0222: CureVac的失敗不就是免疫橋接的反例？ 09/06 10:54
53F：推 Tosca: 其實高端只要打第三劑 效果說不定會贏BNTx2 09/06 10:56
54F：→ Joey0222: 審查結果不僅只跟審查委員懂得多少有關。還與審查委員的 09/06 10:56
55F：→ Tosca: 雖然是國產車 3000cc馬力也是會贏進口車2000cc的道理 09/06 10:57
56F：→ Joey0222: 構成、政治壓力......等現實世界的因素相關。 09/06 10:57
57F：→ Tosca: 科科 CureVac如果追加第三劑 說不定就會成功了唷 科科 09/06 10:57
58F：→ Tosca: 所以你要說他失敗?未必唷 輝瑞也要打三劑 為什麼他不行?? 09/06 10:57
59F：→ Tosca: 所以如果用打三劑來計算保護力和抗體量 很多疫苗都會過了 09/06 10:58
60F：→ Joey0222: 也沒有人說「沒有真實三期就一定沒有效」，而是「目前的 09/06 10:58
61F：→ Joey0222: 證據不足以評估其效力」（也就是「不知道有效還是沒效」 09/06 10:59
62F：→ Joey0222: ）。 09/06 11:00
63F：→ Joey0222: 這幾個才是關鍵問題吧 09/06 11:01
64F：推 segga: 如果三劑就能過 那就用三劑的前題來做三期跟走流程不就好了 09/06 11:22
65F：推 YCR: 感染科優文給推 09/06 11:26
66F：推 aneshsiao: 今天有個能力好的軍人用軍事力量不經過選舉直接當大統 09/06 11:44
67F：→ aneshsiao: 領 09/06 11:44
68F：→ aneshsiao: 高端省了第三期的錢和時間直接用政府命令全民施打 09/06 11:45
69F：→ aneshsiao: 第二類還不打高端，圖利特定廠商，聯亞還喝不到湯，說 09/06 11:47
70F：→ aneshsiao: 要支持國產疫苗 09/06 11:47
71F：→ aneshsiao: 我都笑了，你蔡英文就說我只要用國家力量支持高端疫苗 09/06 11:48
72F：→ aneshsiao: 就好，幹嘛遮遮掩掩說支持國產疫苗 09/06 11:48
73F：→ aneshsiao: 阿扁在沒有政治獻金法時海角七億罵一輩子，高端獨門生 09/06 11:50
74F：→ aneshsiao: 意何止七億 09/06 11:50
75F：→ aneshsiao: 軍人不選舉當國家領導人不能接受 09/06 11:51
76F：→ aneshsiao: 高端不經過合法程序打到你身體你說好？更何況高端有沒 09/06 11:52
77F：→ aneshsiao: 有效還不知道，國民黨敢這樣幹？ 09/06 11:52
78F：→ aneshsiao: 我這輩子再投民進黨我跟你姓 09/06 11:54
79F：推 chillybreeze: 問題是高端連二期都還沒做完啊！ 09/06 11:58
80F：推 segga: 我最不滿的就是政治干預專業領域 把學術信譽整個連根拔起 09/06 11:59
81F：→ chillybreeze: 另外我覺得阿扁只被查出七億，甚稱清廉啦 09/06 12:00
82F：推 aneshsiao: 當時沒有政治獻金法沒有對價關係，這裡醫學生板就不用 09/06 12:08
83F：→ aneshsiao: 再說了 09/06 12:08
84F：推 m82: 講anti三期的最好是自己都沒有off-label use，碰到多重抗藥菌 09/06 12:08
85F：→ m82: 一定是照三期試驗結果使用，絕不PD/PK跟case series就上 09/06 12:09
86F：推 yo841204: 蛤可是如果真的多重抗藥導致沒藥可用只好off label use 09/06 12:13
87F：→ yo841204: ，跟現在明明有AZ, moderna 前卻硬要打高端是兩回事吧 09/06 12:13
88F：推 SamZJ: 原來現在高端是off label use那原本的用途是啥 09/06 12:16
89F：推 xslayer: 好文推 09/06 12:51
90F：推 aneshsiao: 那你民進黨換掉一堆審查委員沒有鬼？ 09/06 12:59
91F：→ aneshsiao: 歪理一堆還好文 09/06 13:00
92F：→ aneshsiao: 抗體效價要在有效情況才是正相關，你醫學院讀到背上了 09/06 13:01
93F：→ aneshsiao: 嗎？ 09/06 13:01
94F：→ aneshsiao: 你都不知道有沒有效就在比抗體數？ 09/06 13:01
95F：→ aneshsiao: 你還拿科興來當高端墊背是在比爛嗎？ 09/06 13:02
96F：→ aneshsiao: 你醫學系的邏輯有夠弱，是靠背的科目上的嗎？ 09/06 13:03
97F：→ XoPXoP: 怎自由 09/06 13:07
98F：推 aneshsiao: 你B肝抗體和其他型肝炎抗體可以一起拿來做對抗所有肝 09/06 13:08
99F：→ aneshsiao: 炎的保護力根據嗎？ 09/06 13:08
100F：→ aneshsiao: 高端對莫德納輝瑞就像波波和正統醫學生的差別 09/06 13:09
101F：→ aneshsiao: 波波也有通過國考啊，所以沒問題？ 09/06 13:10
102F：→ detonator: 這樣的感染科醫師令人害怕 09/06 13:10
103F：推 aneshsiao: 他是感染科喔？有夠悲哀 09/06 13:11
104F：推 kantantantan: 蛤 考試高端連二期都沒做完 怎麼比？ 09/06 14:18
105F：→ mark0204: aneshsiao不知道AZ戰隊沒打高端?不是說"政府命令"嗎? 09/06 14:34
106F：→ mark0204: EUA疫苗都未完成所有臨床實驗,都是 "不經過合法程序"? 09/06 14:38
107F：推 mark0204: ac9607的論述跟部份推文的論述,抱歉我不該XX比XX... 09/06 14:51
108F：推 cookiesweets: 這板沒人推科興吧 09/06 15:09
109F：推 nnsc: 我佩服您的勇氣可以直接挑戰NEJM 09/06 15:22
110F：推 mightymouse: 高端有沒有效是其次，幹嘛要墮落到跟科興比？ 09/06 15:41
111F：推 will1205: 來了來了 論述跟某族群不同就要被質疑專業了 再來就是肉 09/06 16:32
112F：→ will1205: 搜查你全家 09/06 16:32
113F：→ blackjack319: 已經證明效力的疫苗用抗體推斷效力說得過去 09/06 16:34
114F：→ blackjack319: 還沒證明效力的用抗體推斷效力在沒證據下就是違反 09/06 16:35
115F：→ blackjack319: 科學精神的做法吧 09/06 16:35
116F：推 siberia: AZ+AZ+高端我可以 09/06 17:01
117F：推 f11IJ: 都當到醫生了怎麼講話跟八卦仔一樣弱智 09/06 17:03
118F：推 chungrew: 大推。完全同意這篇 09/06 19:45
119F：推 terminator3: 推 09/06 22:09
120F：推 yftsai: 笑了，三期試驗是基本，你會用沒做三期試驗的抗生素嗎？ 09/06 23:21
121F：推 casper955033: 打算第三劑高端+1 畢竟國產貨源穩，剛好大家又不敢 09/06 23:39
122F：→ casper955033: 打高端，最有機會拿來先打第三劑 09/06 23:39
123F：推 auxiliary11: 高端有打算取得正式藥證嗎？還是撈EUA而已！ 09/07 01:37
124F：推 rrray5566: 推 09/07 03:54
125F：推 jabari: well CureVac的失敗是拜耳不想硬扛Pfizer 09/07 07:31
126F：推 benny1990615: 打臉外行，輕鬆寫意 09/07 08:27
127F：推 ynk: 其實這篇說得還不錯，但敗筆就是”你們有審查委員懂嗎"，那我 09/07 09:59
128F：→ ynk: 也可以說板上支持高端的有陳培哲懂嗎？反對科興的有比NEJM審 09/07 09:59
129F：→ ynk: 稿者懂嗎？ 09/07 09:59
130F：推 lineopen: 推 09/07 14:28
131F：→ ilovewwe: 有效的國際疫苗可以用 政府一手故意擋 一手又推高端 09/07 20:22
132F：→ james198978: 你買一堆國外疫苗讓大家選 然後大家選高端 09/07 21:01
133F：→ james198978: 那大家沒話講 而不是現在買這麼少 靠大家"救濟"... 09/07 21:02
134F：推 whiteheart: 總算有不是政治色彩的文章 09/07 23:27
135F：推 sixinch: 政府擋疫苗的證據在哪啊，樓上來反串的哦？ 09/08 14:06
136F：推 lwamp: 政府不是擋就是無能呀 看要選哪一個 09/08 14:58
137F：→ kkl: 政治是信仰，信仰比任何事情重要！感染科醫師的邏輯非常好， 09/09 00:09
138F：→ kkl: 彎來彎去、避重就輕，反正你各位照我說的打就對了，沒用是因 09/09 00:09
139F：→ kkl: 為你各位沒有好好control infection focus，頂多再換anti就好 09/09 00:09
140F：→ kkl: ，絕對不存在感染科醫師開的anti沒用這回事 09/09 00:09
141F：推 BioMachine: 不才當過NEJM審稿者, 我反對科興. 09/09 14:25
142F：推 BioMachine: 此外, 我認為原po發文很有論據 反對者應該拿出更多論 09/09 14:31
143F：→ BioMachine: 述 09/09 14:31
144F：推 nnsc: 有些人並不是反高端，只是希望拿出有力（保護力）證據而已， 09/09 17:01
145F：→ nnsc: reviewer審稿也不太會拿出反對數據反駁，除非偏離事實太多 09/09 17:01
146F：推 nnsc: 科興的數據就在那裡，而且是NEJM，除非這個期刊的公信力很 09/09 17:12
147F：→ nnsc: 爛，不然要叫臨床工作者相信什麼？只能保佑高端施打幾十萬人 09/09 17:12
148F：→ nnsc: 後真實世界數據出來是理想的 09/09 17:12
149F：推 ynk: 大部分醫師不是反高端，而是反對在保護力未知的情況打高端 09/09 19:28
150F：推 deltaz: 反對在高端資料未名，而且有其他合格疫苗可選的時候硬推 09/09 20:15
151F：→ deltaz: 高端 09/09 20:15
152F：→ deltaz: *未明 09/09 20:15
153F：推 wwsea: 有錢國家的高價疫苗XD那你知道進口的疫苗都比高端便宜嗎？ 09/11 07:59
154F：→ wwsea: 還有賣高端疫苗的錢進你各位的口袋嗎 09/11 07:59
155F：推 wwsea: 重點是台灣人命值不值錢啦！有什麼道理台灣進口疫苗比相對 09/11 08:06
156F：→ wwsea: 台灣落後國家還少 09/11 08:06
157F：推 rurumik: 推～八卦推文退散 09/13 09:54