作者imbj (顆顆)
看板medstudent
標題[討論] 如果親戚朋友問你打高端好不好該怎麼回?
時間Sat Jul 31 12:02:06 2021
如題
前幾天一位朋友問我什麼疫苗比較好
我當然就說，學理上當然BNT，莫德那最好，不過AZ也可以
結果他接著問：那高端呢?
我先是愣了一下，不想違背良心說話，
但解釋太多又怕他聽不懂，或怕自己講的太政治化
只說，就科學角度而言，那個就怪怪的
這個問題這幾天一直困擾我很久。
二三期試驗受試者至少還有錢可以拿，
台灣未來打高端的人連三期受試者都不如嗎? 連錢都沒有
想到這裡就很氣，我到現在還是一直搞不懂
二期還在做三期都沒有怎麼能過EUA，這種事情在台灣怎麼能夠發生?
好奇各位有沒有遇到類似的問題，
如果親戚朋友問你打高端好不好該怎麼回?
還是有什麼我不懂的科學原理，再請各位先進釋疑。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.118.34.61 (臺灣)
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※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 07/31/2021 12:03:37
1F：推 topaaron12: 我ok 你先打07/31 12:07
2F：推 chenlimath: 意識形態應該掃除，科學專業才是重點，mRNA系列疫苗諸07/31 12:23
3F：→ chenlimath: 如輝瑞與蒙德娜才是現在最新的有效產品，支持您據理力07/31 12:23
4F：→ chenlimath: 爭，疫苗有關人命，不可用意識型態強勢通過。07/31 12:24
5F：→ chenlimath: 打高端好不好？覺得好的就去打，後悔了不要怪我就好。07/31 12:24
6F：→ chenlimath: 台灣地區应當是重視科學更多的地方！07/31 12:25
7F：→ chenlimath: 我是人，我選擇國際認證疫苗！07/31 12:25
8F：推 istoday: 介於好與不好之間07/31 12:28
9F：推 chenlimath: 這就是教育優先的重要性07/31 12:30
10F：推 rickfree: 就是一件沒上過戰場的防彈衣 實驗室說可以防彈07/31 12:30
11F：推 leonine: 相信中和抗體高有保護力的就打 不相信的就別打07/31 12:42
12F：→ ZaneTrout: 打高端，成高端，但我只求平庸07/31 12:44
13F：→ BuriBuri: 如果講求實證，mRNA長期安全性有待驗證，次蛋白疫苗才是07/31 12:45
14F：→ BuriBuri: 成熟可靠的技術07/31 12:45
15F：推 cksai: 高端相對安全，可以考慮07/31 12:46
16F：推 lastcloud: 這個問題很難回答07/31 12:53
17F：推 fgh: "我不知道"07/31 12:53
18F：推 tatata: 就應該安全但不知道保護效果如何07/31 12:54
19F：推 PettitteJr: mRNA也不一定比AZ好，在高端出現前我都主張有得打就打07/31 12:57
20F：→ PettitteJr: 親友大多知道對方本來的意識形態，能接受講真話的就分07/31 12:59
21F：→ PettitteJr: 析到對方理解，可能起衝突的就回data不足自己決定07/31 12:59
22F：推 chungrew: 重組蛋白疫苗的機轉，可以解釋給他聽。07/31 12:59
23F：推 benny1990615: 2樓又來鬧了……07/31 13:02
24F：推 rainsilver: 窩不知道 政府說行就行吧07/31 13:04
25F：推 rainsilver: 次蛋白疫苗安全都是建立在過去其他有完整二三期的疫苗07/31 13:06
26F：→ rainsilver: 高端連二期都還沒做完 要講求EBM 就是不知道07/31 13:06
27F：→ belac2011: 每個疫苗都有「實驗室說防彈 尚未實戰」的過程 :)07/31 13:11
28F：推 yo841204: AZ 形成的T cell immunity 也不錯啊07/31 13:27
29F：推 ET58: 打高端 好端端07/31 13:32
30F：推 sjayyan: 打高端，變高端；打高端，愛台灣07/31 13:32
31F：→ futurestep: 真的講學理，BNT和莫得納並不是最好的好嗎……07/31 13:33
何解？求教學。
32F：噓 dephille: 某樓滿口國際認證結果講到AZ還不是跟白海豚一樣會彎w07/31 13:34
33F：推 will1205: 陳立數學又變成疫苗專家囉07/31 13:38
※ 編輯: imbj (111.83.82.255 臺灣), 07/31/2021 13:38:48
34F：推 nodnarb1027: 18樓那講法我覺得剛剛好07/31 13:40
35F：推 Playorange: 就說我自己不會打人家就懂了07/31 13:41
36F：推 HoterLin: 相信政府 相信黨ㄦ07/31 13:44
37F：推 monyan: 打高端，住寶塔07/31 13:49
38F：推 MoWilliams: 打高端 人生高端07/31 13:52
39F：→ jimhall: 看關係遠近啊07/31 14:07
40F：推 yftsai: 你就說，高端搞不好是更好的產品，只是實驗還沒做完07/31 14:12
41F：推 Dimitre: 他爽就好 會不會比打科興有效 不知道07/31 14:23
42F：推 sixinch: 看你第一句就斷言mRNA最好，那我覺得你還是不要給別人建07/31 14:28
痾，何解？我是看了免役學老師影片介紹加上現有數據後說的，當然我也有跟朋友講AZ也好
43F：→ sixinch: 議了07/31 14:28
44F：推 inconspicous: 我的回答：排不到其他的你也只能打高端07/31 14:29
※ 編輯: imbj (111.83.82.255 臺灣), 07/31/2021 14:37:57
45F：推 KBoy: 不確定性的問題，我不會硬要給一個確定的答案，講不知就好07/31 14:46
46F：推 yo841204: mRNA的安全性未來還是有得研究07/31 14:46
瞭解，的確，畢竟是比較新的技術，下次我會補上
※ 編輯: imbj (111.83.82.255 臺灣), 07/31/2021 15:02:33
47F：推 rushhour: 回到研發初衷時 “沒得打 vs 打高端” 二選一，如果有得07/31 15:11
48F：→ rushhour: 選的時候就不是這個命題07/31 15:11
49F：推 m82: 二樓這種亂入的到底能不能水桶...07/31 15:21
50F：推 cyp001: 打高端 人高端。打高端 愛台灣07/31 15:24
51F：噓 mchotdoggy: 二樓你還是自己閉嘴吧07/31 15:28
52F：推 ilovewwe: 問你高端好不好，你反問他這麼好員工幹麻打國際疫苗07/31 15:43
53F：推 lecheck: 看他喜不喜歡賭博啊07/31 15:47
55F：推 virkin: 高端雖然保護力報告還沒出來 但安全性較高07/31 15:55
56F：→ virkin: 估計效果不會太差 畢竟是用莫德納同株的抗體07/31 15:56
樓上是要說跟Novavax一樣的蛋白質次單元嗎? 高端哪時有跟莫德納有關
是我漏掉了還是您打錯了?
就我所知，高端雖然跟Novavax一樣是次蛋白，不過技術上是有落差的
Novavax是用特殊技術讓脂質類的東西把一團棘蛋白包在一起打到人體內
免疫辨識效果比較好。但高端只是將單一個棘蛋白打到人體。
學理上，高端在人體被免疫系統辨識出來的能力可能是有落差的。
所以Novavax現在研究說保護力90%，不能保證高端就有，因為兩者技術有差。
我是看 陽明大學張南驥老師的影片介紹的，有興趣的人可以看看
他講得滿生動的
https://youtu.be/JQZHFUUxdhc
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8/4補充，原來真的是我漏掉了
聖騎士說莫德納跟高端用的是同一個DNA
也就是一個拿去做mRNA一個做蛋白質次單元
不過我覺得這樣就說兩者差不多感覺又離更遠了
mRNA學理上是人體自己製造出棘蛋白
高端是體外細胞培養出的單一個棘蛋白打入人體
兩者再基本原理引起人體免疫反應，有很大的差別
※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 07/31/2021 16:14:51
57F：→ laventidus: 我ok，綠圾孓青打好打滿07/31 16:06
58F：推 missShark: 推07/31 16:20
60F：推 Magicwind: 都已經是親友了還叫他打沒實證的東西 根本是仇人吧07/31 16:27
61F：→ Magicwind: 醫學生二階考試沒過不能行醫 那疫苗二期都沒過能施打嗎07/31 16:28
62F：→ Magicwind: 這疫苗這麼棒 為什麼他員工打國際疫苗?07/31 16:31
63F：→ youngice: 你是疫苗專家?07/31 16:33
64F：推 jjoonnyy: 不要亂給建議。 出問題就算你頭上07/31 16:33
65F：→ j900414: 精神上是好的，但實際上也有可能不好07/31 16:52
66F：推 applejuicy: 我不知道^_^07/31 17:07
67F：推 changmada: 統一回答：新的東西安全性跟效果都待驗證中07/31 17:35
68F：→ changmada: 疫苗 只能減少得病後被插管 的機率07/31 17:37
69F：→ changmada: 所以要不要打高端沒有答案 只能自己決定07/31 17:37
70F：→ changmada: 自己家人的話：有什麼打什麼 快快打 通通打07/31 17:38
71F：推 CrazyCharlie: 可以思考一下為什麼自己會不知道該怎麼回，如果今07/31 17:56
72F：→ CrazyCharlie: 天是國民黨執政，你的反應會一樣是不知道該怎麼回07/31 17:56
73F：→ CrazyCharlie: 嗎？07/31 17:56
74F：推 deltaz: 理論上有效，但沒有大規模測試不知道會不會有非預期的問07/31 18:01
75F：→ deltaz: 題07/31 18:01
76F：→ abs7862604: 還以為走到八卦版07/31 18:21
77F：→ littmann: 如果都沒有疫苗再考慮07/31 18:45
78F：噓 sixinch: 先問你的學理上是什麼學理啊？好不好要怎麼定義啊？07/31 18:48
你問我我的學理依據在哪
第一：
從基礎而言，
我是看上面分享的陽明大學張南驥老師介紹新冠疫苗的影片裡面講到的
mRNA是在實驗室直接製做出來的，比較乾淨
而且他是靠特殊脂質包膜將mRNA直接送進人體細胞內
靠人體細胞自己依照mRNA做出棘蛋白呈現給自己的免疫系統
因為是人體自己細胞製造出來的，所以自身免疫系統一定比較能看見
辨識效果比較好，而且一個脂質包膜將mRNA送進人體細胞
不像AZ是靠腺病毒感染，還是多少有腺病毒的症狀
基礎學理上來看，不論效果跟安全性的確mRNA都較好
如果你有興趣，上面那部影片可以看看，一個多小時
我覺得滿不錯的
第二：
從真實世界的研究，傳統新冠mRNA打兩劑保護力就是有95~96%
AZ印象中兩劑是70%，但有總比沒有好。這些就是現有數據
我不是來提倡只有mRNA其他都垃圾，我傾向能打就趕快打
我自己也是打兩劑AZ
只是就我的認知，不論在基礎理論或real word data
mRNA目前的證據不是就比較好嗎? 只是因為新的技術
沒有長期data，所以長期的安全性的確還要再追蹤。
不知道這樣你滿意嗎? 我會問你何解，不是想找碴
只是我真心想知道，有沒有其他資訊是我漏掉或還沒學到的
79F：推 changmada: 我是不知道國民黨民進黨有什麼差別啦07/31 19:23
80F：→ changmada: 拿得到預防針的就是好黨 拿不到的就是拉基黨07/31 19:23
※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 07/31/2021 19:56:44
※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 07/31/2021 19:57:40
※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 07/31/2021 19:58:20
※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 07/31/2021 19:59:21
81F：推 PettitteJr: 原po對保護力的解讀我有不同看法，不同trial的保護力07/31 20:14
82F：→ PettitteJr: 數據不能直接互比，上個月英國的real world data顯示A07/31 20:14
83F：→ PettitteJr: Z的保護力不輸給BNT (皆80%左右)，重症保護力更沒差07/31 20:14
嗯，了解，原來如此，感謝
所以現在有不同廠牌疫苗直接head to head對比研究了
※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 07/31/2021 20:18:24
※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 07/31/2021 20:22:48
84F：推 doluir: 防彈衣不知道防護效果如何 但至少目前穿起來沒有不舒服07/31 20:53
85F：→ doluir: 大概這樣07/31 20:53
86F：→ doluir: 說不定防護力是更好的07/31 20:53
87F：推 Kmer: 路過推張南驥老師07/31 21:11
88F：推 suhhwanjen: 高端跟波波類似 聯考(二期報告)還沒過，但可能醫術好07/31 21:19
89F：→ suhhwanjen: 看你推不推薦07/31 21:20
90F：→ suhhwanjen: 打高端應該是沒什麼副作用，但預防效用是問號07/31 21:21
91F：→ raphael1994: 員工為啥不能打國際疫苗 等待的空窗期都沒有風險？07/31 21:52
92F：推 BioMachine: 不應直接比較mRNA疫苗和腺病毒疫苗的效力 因為實驗條07/31 21:53
93F：→ BioMachine: 件不同07/31 21:53
94F：→ raphael1994: 國家元首等國產才奇怪 以國安角度 越早打當然越好07/31 21:53
95F：→ raphael1994: mRNA長期安全真的未知 只能慶幸打的當下國內只有一種07/31 21:55
96F：→ raphael1994: 疫苗 不用煩惱這些07/31 21:55
97F：推 mightymouse: 我一概回答：我不知道，不管打或不打都後果自負07/31 23:12
98F：推 hjkkk123: 跟波波類似也太抬舉波波了吧......08/01 00:38
99F：推 deolinwind: 同樣意思沒錯啊，少一步篩選（考試）就進來了08/01 00:47
100F：推 scott112: 撞擊測試都沒過的車就想強賣08/01 00:56
101F：→ ctra: 不懂就說不知道，疾管署的人不會比你笨~08/01 01:37
102F：推 skyinthesea: 相信政府相信黨08/01 04:51
103F：推 wz02022: 高端預期效果會不錯 但未證實 就這麼簡單08/01 09:59
104F：→ wz02022: 看你要不要賭一把08/01 09:59
105F：→ xelos: 高端沒那麼差好嗎？蛋白質次單元的技術已經很成熟，而且二08/01 10:22
106F：→ xelos: 期就是在做安全性，三期才是有效性，高端二期是擴大收案而08/01 10:22
107F：→ xelos: 且也通過了，要硬說高端不安全，mRNA技術未知性才高吧08/01 10:22
我沒有說高端不安全啊，我知道蛋白質次單元很安全
你講的二三期目的，也是我最近一直在思考的一個問題，
如果樓上您知道，希望您不吝分享
我的問題是
如果說二期是安全性，三期是有效性。
我很好奇為什麼去年在全球疫情那麼緊張的時刻，
國際都要通過三期中期才肯給EUA。
沒三期給EUA，缺點是什麼?
有三期給EUA，優點是什麼?
我了解您講的，二期中期有過，加上是蛋白次單元疫苗，安全沒問題，就打打看也不無不可
但為什麼國際都要在疫情壓力下，堅持一定要做到三期期中，到底目的在哪?
這點我真的不知道，純疑問。
108F：→ xelos: 沒有100％的疫苗，如果是100歲的病人不太出門的老人，不一08/01 10:27
109F：→ xelos: 定要求很高的保護力，但是不想要很大副作用，高端是很好的08/01 10:27
110F：→ xelos: 選擇，當然如果有novavax更好，當然如果是一線醫護，還是要08/01 10:27
111F：→ xelos: 選保護力高的，以目前資料看來，高端安全性預期很高，保護08/01 10:27
112F：→ xelos: 力未知08/01 10:27
113F：噓 sixinch: 你的 real world data 就沒更新，而且疫苗的 90% 還是 7008/01 10:32
114F：→ sixinch: % 到底要防護什麼你知不知道08/01 10:32
115F：噓 kylesdream: 看到你講BNT,M 最好，就知道後面跟你討論沒意義了。08/01 10:52
我承認我這樣講太過武斷，保護力跟重症死亡率不一定有關，
但我當時會這樣講也不是隨便亂講，就如上面所提到的，我有自己的基本思考跟論述。
經過PettitteJr大大的分享我知道目前real world data兩者保護力是一樣的
還有下面BioMachine大大的分享，我知道在一些surrogate endpoint可以被質疑和討論
如果樓上sixinch和kylesdream兩位大大有什麼好的想法或新的Paper願意分享
小弟我會很樂意接受並且學習。
※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 08/01/2021 11:04:03
116F：推 suhhwanjen: 跟原PO講一下 高端不是沒三期 是二期也還沒完成08/01 11:07
嗯嗯，打錯了，改一下
118F：推 chungrew: 我比較認同PettitteJr的看法08/01 11:10
119F：→ chungrew: AZ跟BNT的重症防護力都很好，根本沒差08/01 11:11
120F：推 chungrew: 不同trial不能直接互比，看真實世界數據比較準08/01 11:16
嗯嗯，這點我也認同，以前沒想到，之後會修正
121F：推 WMX: 我AZ*2完成，預約了高端，不知道會不會通知我去打第三劑08/01 11:16
122F：推 suhhwanjen: 哈哈 其他不敢說 高端應該是你想打就有08/01 11:18
※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 08/01/2021 11:24:28
123F：推 lwamp: 我也打完兩劑AZ了 還自己加打一劑生理時鹽水 不用等又安全08/01 11:24
124F：→ lwamp: 有沒有增加保護力就不知道了08/01 11:25
推樓上WMX跟lwamp兩為勇者，大家都是醫療從業人員，
所以你們去打我覺得沒什麼，因為你們本身就知道現在去打高端的意義是什麼，
就等於是去當受試者，既然你們願意在不收任何補助的情況下，
自願為國家付出，這情操值得尊敬。
我們醫院就有老師連一劑疫苗都沒打，他說他就是要等高端。
但是其他民眾呢? 我不滿的點就在這，
為何高端不直接大方的說我們接下來要打的就是三期臨床試驗者?
在民眾知情同意之下自己選擇，願意接受這些風險和補助的人
自己就會去打高端了。
用現在這種方式，讓那些不明就裡的人，以所謂愛國的名義去打。
這樣倫理上真的沒問題嗎? 為什麼大家的標準變這麼低?
125F：推 scott112: 高端是連二期都還沒解盲呢 所以實際上只做了完整1期的08/01 11:25
126F：→ scott112: 概念08/01 11:25
※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 08/01/2021 11:27:05
127F：推 intotherain: 科興國藥都世界各處在打了 我不懂高端為啥不行08/01 11:51
128F：→ intotherain: 如果這麼在乎有沒有效 人家更沒效也沒公布數據照打啊08/01 11:51
※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 08/01/2021 12:11:36
129F：推 mightymouse: 高端已經這麼墮落到要跟科興國藥比了啊......08/01 12:00
130F：推 deltaz: 科興出來的時間點跟高端不一樣啊，高端要是提早半年一年08/01 12:15
131F：→ deltaz: 出來，那時候冒險當然合理，現有的疫苗不只已經證明有效08/01 12:15
132F：→ deltaz: ，而且產能已經慢慢追上需求了，沒有那個時空背景因素的08/01 12:15
133F：→ deltaz: 高端，當然得守規矩慢慢來才合理08/01 12:15
134F：推 rainsilver: 自甘墮落去跟中國比 我都不懂這是什麼道理08/01 12:45
135F：→ rainsilver: 日韓等國 國內一樣一堆國產疫苗都照規定來08/01 12:46
136F：→ rainsilver: 他們一樣都乖乖等國外疫苗 就台灣這樣搞08/01 12:46
137F：噓 yo841204: 跟科興比？08/01 12:57
138F：→ Rogozov: 其實你只是不爽高端而已吧....08/01 13:34
139F：推 plasticdrink: 可是愛國無罪的風氣還是有點恐怖08/01 13:42
140F：→ plasticdrink: 民間團體就算了，感覺就在政權中心有這風氣08/01 13:43
141F：→ halflife: 以色列說給5歲以上的重症小孩打BNT 算拿小孩做實驗嗎?08/01 14:18
142F：推 WMX: 我是同意這篇作者說的，認為這是免花錢的第三期...08/01 14:30
143F：→ WMX: 到時候拿來跟AZ和莫德納比保護力就可以發文章了08/01 14:30
144F：推 WMX: 不用說日韓，許多研發中的疫苗目標都是定在2022之後才使用08/01 14:32
145F：噓 BioMachine: 回覆原po 疫苗的議題已經經過充分討論 連az疫苗都有08/01 14:39
146F：→ BioMachine: 許多全然不合理的詆毀 我相信會選擇高端的民眾 應該是08/01 14:40
147F：→ BioMachine: 在接受充分訊息後做出的選擇08/01 14:40
148F：噓 BioMachine: 我認為surrogate endpoint被質疑和討論是合理的 但是08/01 14:49
149F：→ BioMachine: 你原始發文 提到mRNA疫苗 我是不能苟同啦 醫療人員給08/01 14:49
150F：→ BioMachine: 親朋好友的建議 應該是'能打到的就是最好的疫苗'08/01 14:50
151F：→ BioMachine: 哪來的"學理上當然BNT，莫德那最好"08/01 14:50
嗯嗯，這點我之後會改，不會講的那麼武斷，
我也重申我一向是支持有就先打，跟家人朋友也都這樣講
※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 08/01/2021 15:13:27
※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 08/01/2021 17:02:27
152F：推 pobby920: 非醫節路過進來想看看非網紅醫生對高端的看法，原來醫08/01 17:18
153F：→ pobby920: 界也很多挺高端，忍不住想是不是有問題的其實是我QQ08/01 17:18
154F：→ pobby920: 醫界08/01 17:19
155F：推 TsukiHime: 目前實證不夠，建議打其他品牌。08/01 18:37
156F：推 initiate73: 目前報告都傾向效果好 副作用低08/01 19:41
157F：推 IWID: 把高端名字遮起來令高端=A，A疫苗能通過那一國EUA呢？=>台灣08/01 22:37
158F：推 IWID: 裝睡的人是叫不醒的，高端要拿(得)出所有DATA自證，不用幫它08/01 22:47
159F：推 wz02022: Novovax : 最好的不是我嗎???08/01 23:57
160F：→ wz02022: 可見你沒仔細研究過 就說mRNA學理最好08/01 23:58
這點我還真的不知道，願聞其詳
我的知識目前僅限於看完上面張南驥老師的影片內容
技術要比歷史悠久性當然蛋白質次單原是沒話說
只是要趕上現在快速突變的Covid-19病毒
感覺mRNA應變能力會快很多，未來只要變種病毒DNA一定序出來
馬上就能在實驗室試管內拿DNA加RNA polymerase就能做出一段相對應的mRNA
不必像蛋白質次單原還要DNA->RNA->養細胞做蛋白質
我是覺的mRNA疫苗應該是未來面對快速變種的Covid-19病毒的主要趨勢
而且自身細胞靠mRNA製做出的棘蛋白比外面製造再打入人體的棘蛋白
更能引起自身免疫系統的辨識，我是因為這個想法才會有上述言論
但如果是真實世界的研究數據，我就沒有涉略太多
不曉得您指的Novovax應該是最好是怎麼說，還望不吝指教。
161F：推 fupm: 目前出來的試驗結果都很好，但樣本數不夠08/02 02:20
162F：→ fupm: 只要有疫苗可以打就先打了，不管是mRNA, AZ,高端若將來有更08/02 02:22
163F：→ fupm: 多data出來也可以打08/02 02:22
※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 08/02/2021 03:31:33
※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 08/02/2021 03:40:04
164F：推 WMX: mRNA技術疫苗昂貴、保存條件高、副作用強08/02 06:14
165F：→ WMX: 疫情期間應急用可以，但似乎不像是可以長期廣泛推廣的疫苗08/02 06:14
嗯嗯，了解，昂貴跟保存條件高可以理解
副作用強倒是出乎我意料，是指心肌炎的部分嗎? 不過應該滿罕見的吧?
但的確新的技術就是長期安全性有待證實，也無法反駁
※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 08/02/2021 08:13:57
166F：推 WMX: mRNA第二劑副作用明顯，有明顯流感症狀可能需要休息兩三天08/02 08:31
167F：→ WMX: 輝瑞也有推出第三劑的計畫，而副作用是否會一樣多或更多不知08/02 08:32
168F：→ WMX: 等於打完都需要休養2-3天，若每年一次，就損失了大量人力08/02 08:33
169F：推 ericseak: 很多人知道高端沒甚麼好說嘴的...就拿mRNA來戰原po08/02 09:35
170F：→ ericseak: 但原PO的問題明明是建不建議打高端08/02 09:36
今天我哥說他幫我爸跟自己預約AZ跟高端，我聽了差點沒昏倒
問他怎麼沒選BNT莫得那，他說莫的致死率不是偏高嗎? 我問他從哪看來的
他跟我說網路上很多新聞有報我查一下就知道。
說實在的，上面有人說有很多對AZ不合理的詆毀，
老實講我真的很少看到對AZ不合理詆毀的文章，
倒是對BNT、莫得那等mRNA是不是有更多不合理的詆毀? 不知道
我跟我哥說國產現在去打等於就是去做免錢的人體試驗，
雖然副作用低，但效果不知道，他給我回兩個驚嘆號。
不要再跟我講會選擇高端的民眾會在接受充分訊息後做出選擇了。
有多少人是跟我哥一樣，看看新聞，愛國心衝腦，相信政府以為會有效
就去打的? 想到這裡就更幹了。
※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 08/02/2021 10:09:30
171F：推 qwer789456: 我統一回答有就打08/02 11:12
的確是這樣，這幾天update了一下後
我的確也開始傾向，如果沒得選，只有高端還是打，有總比沒有好
畢竟至少沒有副作用「理論上」應該有效
希望高端未來能提出正式的數據支持。
至於程序上的問題，我想如果他們大方開出三期受試者徵人會更好，
我覺得高端目前比較適合短期內輪不到排序的民眾，
在瞭解細節後，自願施打，參加受試的人。
我也會傾向介紹那些短期輪不到的人先去當受試者，能打的先打。
※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 08/02/2021 11:45:03
※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 08/02/2021 11:48:06
172F：推 Stark0908: 當然是回答 有得選就打有認證的 沒得選就有什麼打什麼08/02 11:52
173F：→ Stark0908: 說不定之後大家第三劑也都只有高端能打08/02 11:54
174F：推 terminator3: 疫苗這種討論到爛的東西 你認知成這樣 真的是從業人08/02 12:58
175F：→ terminator3: 員嗎08/02 12:58
176F：→ terminator3: 實話就是不知道08/02 12:58
難道現在來這討論科學問題還要先秀出自己的工作證嗎?
這幾天在這裡討論確實收穫良多，也慢慢釐清，很感謝大家的理性討論。
我想之後會採用樓樓上Stark0908大大的說法：
有得選就打有認證的，沒得選就有什麼打什麼。是我比較能接受的。
※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 08/02/2021 13:26:10
177F：→ sandman135: 張南驥講打AZ容易致癌不知憑據在那?08/02 14:29
他有沒有講過這句話？我不知道，影片中沒有。
如果他真的講過，你也很好奇，你何不直接問他？
你問我我也不知道。
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剛剛又回去複習了一下，他是基礎的老師，影片中他只是從基礎去講腺病毒
嵌進去DNA從學理上有這個憂愁，但他接著馬上講廠商很明確的說
腺病毒疫苗不會造成癌症。(腺病毒疫苗的腺病毒是有處理過的)
樓上這樣的解讀有點偏頗。還是你是看新聞說的?
新聞是有心人穿鑿附會外行看熱鬧打出來的。
178F：→ alexstag: 組裡面很恐怖 08/02 15:21
179F：→ alexstag: 特別是鄉下地方，結論就是打AZ就會死 08/02 15:22
180F：→ alexstag: 甚至還有部分醫師叫患者不要打AZ，根本沒有什麼證據的 08/02 15:24
181F：→ alexstag: 話也是有醫師在講，到最後就變成信仰 08/02 15:24
※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 08/02/2021 15:24:59
※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 08/02/2021 15:39:34
182F：推 Combatant: 能打就加減打 往後出國需要國際認證再另外盤算 單純打 08/02 15:41
183F：→ Combatant: 抗原進身體內所造成免疫反應的路徑就最簡單的了 我相 08/02 15:41
184F：→ Combatant: 信他的副作用理論不高 至於效力當然就像大家都提到的 08/02 15:41
185F：→ Combatant: 目前仍不能保證就是了XDDD 有抗體不代表他一定是有效 08/02 15:41
186F：→ Combatant: 的抗體阿 08/02 15:41
※ 編輯: imbj (122.118.34.61 臺灣), 08/02/2021 15:44:30
187F：推 rainsilver: 高端副作用低 要等全民開打之後比較準確 08/02 17:01
188F：推 Alexiel: 高端頂多就變科興，接種完發現染疫死亡率沒降，結果不敢 08/02 19:23
189F：→ Alexiel: 解封，也不敢對百姓說疫苗沒效，就全民多施打第三劑mRNA 08/02 19:25
190F：→ Alexiel: 好了，總是會有落漆的補救方式。 08/02 19:26
191F：推 nottodo: 遇過不少人替高端說話 但沒一個人打高端 08/02 20:02
192F：推 lienchi: 就說高端二期都還沒過耶 只有1.5期也想偷渡二期完成 確定 08/02 20:33
193F：→ lienchi: 要打這種疫苗嗎 08/02 20:33
194F：→ lalaBar: 2F整天亂造謠亂帶風向 版主都不處理嗎=.= 08/03 00:45
195F：推 yangsungo: 高端好不好 看有多少醫師會幫家人搶高端疫苗就知道 08/03 10:38
196F：→ yangsungo: 莫德納殘劑 一堆沾上一點點邊的都會來要 08/03 10:38
197F：→ yangsungo: AZ就少很多 高端目前是0 08/03 10:39
199F：→ WMX: 疾管家好有趣喔，不知道會不會真的問完回答我 08/04 08:40
200F：推 SamZJ: 沒有保護力的資料，巴拉圭三期測試每人30萬，讓你親戚選 08/04 15:52
樓上這個我要闢謠一下，巴拉圭三期新聞說的30萬是成本，實際上當地人
實拿多少不知道，台灣高端疫苗延伸性試驗每個人營養金實拿6000元。
不過不管怎樣都比台灣現在的做法好，就如同本篇所表達的一樣，巴拉圭
三期受試者是在受試前接受完整的介紹，知道這個不一定有效，知道這個
只是人體實驗，知道打進人體有哪些副作用的風險。在完整的知情同意以後，
願意接受這些風險並拿取不知多少的營養金才去打的。這樣才符合倫理。
台灣目前這種做法，也不用我在這多說什麼。只能感嘆身為醫界人士，
為什麼那麼多檯面上老師輩的人物可以默認這種事情發生?
以前在醫院上的醫學倫理原來只是屁。
醫界大多數的人都是善良的，即使知道這樣不合理，還是會在不合理的情況下，
謀求對人民最大的利益。將傷害降到最低。
畢竟，已成既定的事實，我們也無法改變什麼。
※ 編輯: imbj (61.223.8.23 臺灣), 08/04/2021 23:10:36
201F：→ BioMachine: 我認爲高端EUA可以被檢視討論 但不代表和你主張不一樣 08/05 10:26
202F：→ BioMachine: 的 都是不懂臨床試驗 或是對倫理認知不足. 08/05 10:27
203F：→ sixinch: 不喜歡，你可以不打 08/06 15:53
204F：→ sixinch: 不要講得好像有人抓著你硬要你打 08/06 15:53
8/7回文做個記錄
今天看到一位認識的退休藥學老師分享，內容如下，突然又覺得現在說高端安全
好像言之過早。
高端疫苗知多少？
1. 未做第三期臨床實驗，疫苗保護力未能確認。
2 .高端第二期臨床實驗之中和抗體之幾何平均效價（GMT titer）為662，
Novavax第三期臨床實驗為3906。GMT titer只是參考數據，除非在完全
相同條件下測試，否則無法比較兩者之優劣。
3.「免疫橋接」比對AZ之臨床實驗，尚在巴拉圭進行(只1000人)。
4. 既然「免疫橋接」臨床實驗尚未完成，就誇示GMT titer優於 AZ，毫無
科學根據。
5. 「免疫橋接」臨床實驗尚未完成，台灣食藥署就用不嚴謹的「免疫橋接」
數據核准EUA。
6. 高端約做4000人，就斷定副作用少，未免太天真，大量開打後才能見真章，
AZ產生血栓機率是十萬分之一。
7. 同樣是棘狀蛋白疫苗的Novavax，已完成第三期臨床實驗，疫苗對原病毒保
護力為96%。至今尚未向美國FDA申請EUA。只做二期的高端確定將開打。
8. 有些學者宣稱高端和Novavax同樣是棘狀蛋白疫苗，所以疫苗保護力不會遜色，
有夠天真的邏輯。製造棘狀蛋白疫苗的門檻本就高，重組基因、培養細胞、
棘狀蛋白的純化和加工、和佐劑的選用，處處是眉角，不能憑空想像兩家
同一水準。
9.「免疫橋接」取代第三期臨床實驗，目前在國際間尚無結論。
前幾天討論到後來原本認同：
有得選就打國際認證疫苗，沒得選只剩高端那再打高端。
現在突然又怕怕的，我看還是講保守一點比較好，
不要講得打高端像生理食鹽水都沒副作用一樣。有得選
就打國際認證疫苗，沒得選可以打高端，學理上ok，
但可能有未知的副作用，也可能沒效，必須要承擔風險。
※ 編輯: imbj (61.223.8.23 臺灣), 08/07/2021 02:25:24
205F：→ kia: EUA的專家成員們，無一不是菁英中的菁英，專家中的專家 08/07 16:16
206F：→ kia: 在醫療單位中久了，會深深知道術業有專攻 08/07 16:17
207F：→ kia: 更多的時候，解釋也是很困難的事情，只有專家們可以彼此溝通 08/07 16:18
208F：→ kia: 問題的根本其實是你相不相信這群專家而已 08/07 16:18
209F：推 suhhwanjen: 台灣這群專家就是訓練有素的…. 08/09 16:12