※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言： : 請問「邾儀父當時始即位，所以未王命」是哪來的？ : 我看來看去也沒有哪邊寫隱公元年邾儀父始即位 : 又, 請問桓公十七年春秋經寫 : 　　及邾儀父盟于趡，尋蔑之盟也。 : 這個時候難不成 邾儀父 是又即位了一次嗎？ : 沒有爵位又哪來的爵稱？ : 問得好 : 問題就是, 春秋跟三傳裡爵稱混亂的情況的確存在 : 邾儀父就是一個例子 : 杜預春秋經傳集解這一段是這麼說的 : 　　附庸之君未王命，例稱名 : 在穀梁傳也有這麼一段 : 其不言邾子，何也？邾之上古微，未爵命於周也。 : 很顯然邾儀父並不是像你說的, 因為在隱公元年即位, 所以未王命 : 而是 邾的確未爵命於周 : 一般認為 邾 是在桓公之後因為協助齊桓霸業所以得以進爵 : 可是這也沒有甚麼直接證據, 純粹就是從三傳文字間推敲而得 : 可是問題來了, 齊桓公起碼是莊公時後的事情了 : 可是在隱公元年, 左傳就稱他邾子了 : 這也是我為什麼說你拿那些稱「公」、「子」就認為這些國家有這些爵位可笑的原因 這邊我的確有弄錯。 但應該可以認為，《經》書名，《左傳》稱邾子，原因在於《左傳》追書。 就像另一處「陳桓公方有寵於王」，而其時桓公未死，不得稱其諡。 這是偶疏，但不再見。 但是說邾在春秋初就已為附庸，這個我也不能貿然相信。 比如，從你的說法看來，要是邾真為附庸，理應連追書爵命的資格都沒有。 但是事實上邾君的確有爵稱。 : 我也一再說很多事情到春秋已經不一樣了 : 你怎麼就沒看到呢？ 是是。 反正跟你說的不合就是「很多事到春秋已經不一樣了」。 : 不是附庸能讓人分地？ : 讓人分地已經比附庸還不如了 : 你先搞懂甚麼叫附庸好嗎？ : 不是土地少沒爵位才是附庸 拜託，曹國的情況是，本來已經算是亡國了。 文公拿曹國的土地分給盟國只是剛好而已。 但是文公既答應曹國讓他們復國了，就把分掉的土地又還給他們， 這是「存亡國，繼絕世」的周禮，又哪得以曹為附庸國？ : 爾舊？甚麼爾舊？ : 諸侯可以命其他諸侯來朝是甚麼禮？ : 若言爾舊, 周禮制裡頭何嘗有可命諸侯來朝的霸主？ : 孔穎達春秋左傳正義是這麼說的 : 明王之制，使諸侯歲聘以志業，間朝以講禮，再朝而會以示威， : 再會而盟以顯昭明......文襄之霸，令諸侯朝聘霸主，大國之法 : 　　也。諸侯朝天子，因朝而為盟會，所以同好惡，獎王室。霸主之 : 　　合諸侯，不得令其同盟以獎已，故令有事而會，不協而盟，不復 : 　　設年限之期。周室既衰，政在霸主。霸主不可自同天子，以明王 : 　　舊制大煩諸侯，不敢依用，故設此制以簡之。 : 簡單的講 : 周古制, 諸侯對天子 歲聘、間朝、再朝而會、再會而盟 : 總計十二年有八聘四朝再會一盟, 這是諸侯對天子的禮 : 但是「周室既衰，政在霸主」, 所以諸侯改朝霸主 : 但是霸主不敢和天子同制 : 所以訂了 三歲而聘，五歲而朝，有事而會，不協而盟 的制度 : 這是甚麼禮？ : 這是春秋衰世之禮 : 何言爾舊？ : 「諸侯之邦交，歲相問也，殷相聘也，世相朝也」這才是周禮 令諸侯朝霸主不等於「三歲而聘，五歲而朝」的朝禮好嗎？ 「三歲而聘，五歲而朝」的朝禮即「五年再相朝」的古禮。 有事而會，不協而盟就是說，諸侯之間有糾紛時再在盟會上提出處理。 這跟霸主制雖然相關，但並不是新制耶！ 而令諸侯朝霸主之朝，乃是所謂「聽政」或「聽賦」之朝， 霸主集合同盟的小國，交代分配貢獻給霸主的禮物，並裁決小國間的國際糾紛。 這是有「霸主」之後才有的。 : 五年一朝是禮制崩壞後的霸王之禮, 哪裡是什麼古禮 五年一朝指的是五年諸侯再相朝，不是朝霸主。 你看清楚一點，好嗎？ : 「應是」從何而來？ : 傳文最早也是春秋末年才寫的 : 其言古禮, 往往都是春秋中初期之禮 : 真正的周古禮早已不傳久矣 : 這也是左傳之禮常常被稱為春秋衰世之禮的原因 那我也可以說，《禮記》跟《周禮》最早也是戰國至兩漢所寫的。 《禮記》既多兩漢經生的臆測，《周禮》更多架空而不切實際的描寫。 所以據《禮記》言春秋禮制固多有不合， 而史上據《周禮》架構政府組織的兩次變法更只有失敗的命運。 : 哪裡有「始朝公也」？ : 前面引的文公十五年我是沒看到有「始朝公也」 : 不過我是知道文公十一年左傳有說「曹文公來朝，即位而來見也」 : 所以曹文公是是魯文公十一年即位的 : 可是魯文公十五年, 曹伯又來朝了, 曹文公這麼快就掛了？ : 不對啊, 曹文公在位23年, 一直到宣公十四年, 春秋才記載「葬曹文公」 : 顯而易見, 文公十五年這是曹伯來朝, 並不是「嗣君新立」的「世朝」 啊，原來我引的是別句啊。 但是我可以回答一下。 曹文公在魯文公十一年即位，魯文公十五年又來朝。 你既已幫我解釋了，魯文公十一年的來朝是「即位而來見」， 那麼魯文公十五年的來朝當然是「五年再相朝」的古禮。 : 是喔 : 「晉、楚之從交相見」是發生在襄公二十七年 : 那請問一下僖公二十三年 : 秋，楚成得臣帥師伐陳，討其貳於宋也 : 是怎麼回事？ 僖公二十三年，楚成得臣伐陳，因為陳當時與於宋襄之盟。 因為陳近於楚，而與於宋襄之盟，事實上的確是陳叛楚， 宋、楚戰於泓，宋敗，所以楚轉而向陳討其貳於宋。 這並不是所謂小國朝於多個大國的「貳朝」。 : 僖公三十一年 : 九月，甲午，晉侯，秦伯，圍鄭，以其無禮於晉，且貳於楚也 : 又是怎麼回事 鄭文公不禮於晉文，事在文公歸於晉之前。 而晉文公歸晉之後，鄭懼其報復，所以向楚國靠攏，這是所謂貳於楚。 這也不是所謂「貳朝」。 : 還有僖公三十三年 : 　　晉，陳，鄭，伐許，討其貳於楚也 許逼於鄭，而自遷於楚，這是所謂貳於楚，也跟所謂「貳朝」無關。 : 難道實力很弱=國土遠遠超過附庸標準？ : 「不行假道之禮，則是將對方視為自己的禁臠」 : 可不能反過來說假道就是附庸 : 左傳說的很清楚, 假道是怕虞人助虢, 跟附庸與否毫無關係 我是說，會「假道」表示不將對方視為「附庸」。 你看到哪裡去了？ 而且根據你前面的說法，那是《公羊》這麼說。 好吧，那我也可以反面來說， 要是虞、虢的國力是附庸國的程度， 晉要打就打，又何必怕虞去助虢？ -- 我想就此打住了，版友也看得很累，我也回得很累。= = 反正我們的說法都不會有交集，讓版友自己選擇相信誰好了。 -- ~~~~~~~~《熙戲犀》~~~~~~趙元任~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 唸你 /\ ψ ~~~~西溪犀，喜嬉戲，席熙夕夕攜犀徙。席熙細細習洗犀。 一可 /|/ | ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 點以 /◢◢◣\ 非 犀吸溪，戲襲熙。席熙嘻嘻希息戲，惜犀嘶嘶喜襲熙。~~~~ 啊再 \◣ ◢/ 也 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ！難 凸▅▅▅凸 --

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