作者Foxness (白)
看板gallantry
標題Re: [請益] 孔子到底要怎麼祭?
時間Tue Oct 7 20:02:39 2008
: 一、未經證明前，應"視假設為假設"，而不可視假設為真。
: 此回應Foxness「當史料缺乏的時候當然可以有假設」一句。
沒錯。
: 二、未被推翻的說法（「說得通」），只代表「有可能為真」，要帶上問號。
: 如由「八音克諧」講到「每列八人」，這個講法
: 在沒有證據證明其「必不然」時，
: 絕對是說得通的，是「有可能」的──但這不代表它是正確的。
: 因為它並無排除掉其他的可能。
: 當數種說法皆有可能時，
: 似不應以「於義為允」之主觀臆斷，認某一說為真。
《春秋》魯隱公五年：“考仲子之宮，將萬焉。公問羽數於眾仲，眾仲對曰：‘天子
用八，諸侯六，大夫四，士二。夫舞所以節八音而行八風，故自八而下，於是初獻六羽，
始用六佾也。’”杜預以為六六三十六人，而沈約非之，曰：“八音克諧，然後成樂，故
必以八人為列。自天子至士，降殺以兩，兩者減其二列爾。預以為一列又減二人，至士止
餘四人，豈複成樂。服虔謂天子八八，諸侯六八，大夫四八，士二八，於義為允也。”
並非斷定，是推論語氣。
: 三、事實與論點間的「鏈結」。
: 佾舞「節八音而行八風」，和「每列人數為八」，
: 這兩點之間的「鏈結」如何建立，這才是問題關鍵所在。
: 我一開始推文時已針對此點，
: 可惜在Foxness好心的解答中尚未解決，僅限於反覆斷言如此。
: 後來不知何故扯到「八風」的解釋。
: 應知八風的解釋在此無關緊要，因為無論「八風」的意思為何，
: 皆無從證出「要每列八個人，才能行八風」。
九月，考仲子之宮將萬焉，公問羽數於眾仲，對曰，天子用八，諸侯用六，大夫四，
士二。夫舞所以節八音而行八風，故自八以下。公從之。於是初獻六羽--始用六佾也。」
陸德明《釋文》：八方之風，謂東方谷風，東南清明風，南方凱風，西南涼風。西方閶闔
風，西北不周風，北方廣莫風，東北方融風。」
『夫舞所以節八音而行八風』，可見這句的『行八風』是用來與『舞』相副的用詞。
: 四、前人注釋和內部證據的參看。
: 前人注釋可能正確，可能錯誤。如六六三十六，與六八四十八，未知孰是。
: 由文本來看作者的意思，「節八音、行八風」一句，
: 只用來說明「天子羽數為八」的理由，並未用來說明每列人數為何。
: 若果有「每列人數」之證據，必出於其他典籍。
: 故知，六六三十六，與六八四十八，此二說在文本中可能性不相上下，
: 並沒有孰優孰劣。
: 故正字通「舞以節八音，故止以八人為列」出於臆想，而非出於左傳。
:
: 「自上以下，降殺以兩」在襄公二十六年，同在左傳這部書，
: 典型的內部證據，配合上下文，可知「自八以下」的詁訓並無疑義。
有，此句的解法不是你說的那樣。在沒有直接證據發掘前，尚無法斷言。簡單來講，
殺錯人了。
:
: 五、未經證明但「合理的懷疑」。
: 例如：天子的羽數可以用八，諸侯以下避開這個數字，表示貴賤有等，
: 那「每列人數」又為什麼不避開天子的數字八呢？
:
: 又如：Foxness云「太過寒酸」，正字通云「止有四人豈復成樂？」，
: 是非常合理的懷疑。
: 然古今殊俗，今人之寒酸，未必即春秋時代之寒酸，
: 是以仍只在「合理的懷疑」階段，尚不可用為證據。
:
八並不是尊貴數字，列鼎制度是以『九』鼎為尊，與八無涉，天子的數字應該是九，
今天的四人舞是相當普遍的數目，但在春秋戰國這實在並非正常的數目。別忘記前面我所
引用的史料中說過，那本來叫『萬舞』，數目是很龐大的。『九月，考仲子之宮將萬焉』
。
--
『人間五十年,化天の內をくらぶれば夢幻のことくなり,一度生を受け滅せぬ
者の有るべきか,是を菩提の種と思ひ定めざらんは悔しかりし次第ぞ，
急ぎ都に上り敦盛の首を獄門かる盜んできて葬った。』
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◆ From: 220.136.181.5
※ 編輯: Foxness 來自: 220.136.181.5 (10/07 20:42)
1F：推 plwbook:您抄了這些書，卻始終沒有解答任何問題。我已說過"豈復成 10/08 00:50
2F：→ plwbook:樂"不足以為證，故沈約言"必"亦只能是斷言，斷言與否是依 10/08 00:54
3F：→ plwbook:證據充分與推論嚴密，並非"有推論語氣"就不是斷言。 10/08 00:56
你覺得是就是吧。
4F：→ plwbook:並請勿迴避"舞者每列人數"這個問題，和八風有何必然關係？ 10/08 01:01
『夫舞所以節八音而行八風』，可見這句的『行八風』是用來與『舞』相副的用詞。至於
它的意思是舞者為數為八，或樂章有八部則需要再證。
5F：→ plwbook:又萬舞為舞名，與人數何干？請勿隨意為舞名編派意思。 10/08 01:04
墨子．非樂：
昔者齊康公興樂萬，萬人不可衣短褐，不可食糟糠。曰：食飲不美，面
目顏色不足視也。衣服不美，身體從容不足觀也。是以食必粱肉，衣必
文繡。
禮記外傳：
武王以萬人同滅商，故謂舞為萬。”《商頌》曰：“萬舞有奕。”則殷
已謂之萬矣。《魯頌》曰：“萬舞洋洋。”衛詩曰：“公庭萬舞。”然
則萬亦舞之名也。《春秋》魯隱公五年：“考仲子之宮，將萬焉。公問
羽數於眾仲，眾仲對曰：‘天子用八，諸侯六，大夫四，士二。夫舞所
以節八音而行八風，故自八而下，於是初獻六羽，始用六佾也。’”
關於文舞與武舞，是到宋朝才廢掉武舞而存文舞，今天那批樂生跳得也是文舞，武舞
雖有復興但是多已不用。但在周代《詩‧小雅‧鼓鍾》：“以雅以南，以籥不僭。”鄭玄
箋：“雅，萬舞也。萬也、南也、籥也，三舞不僭，言進退之旅也。周樂尚武，故謂萬舞
為雅。雅，正也。”
※ 編輯: Foxness 來自: 220.136.181.5 (10/08 01:35)
6F：→ plwbook:又我何時謂八為尊貴數字？請看清楚我的文章 10/08 01:11
: 五、未經證明但「合理的懷疑」。
: 例如：天子的羽數可以用八，諸侯以下避開這個數字，表示貴賤有等，
: 那「每列人數」又為什麼不避開天子的數字八呢？
7F：→ plwbook:而"自八以下"，您對證據的想法更不可思議，何謂直接證據？ 10/08 01:16
8F：→ plwbook:在訓詁上，由上下文與同一部書的內部關係，或與同時代的文 10/08 01:21
9F：→ plwbook:字參照，本來就是找出字義句義的可靠證據。 10/08 01:24
內証的確是最好的的解法，但是也要適時得參以外証、旁證，遍覽時代著錄以尋文本
擁有的社會脈絡，則容易落入孤証的圈套，走入無限矛盾的迴圈。
而關於『自八以下』解為降殺是可，但是其中有牽強的地方，前頭在論『夫舞所以節
八音而行八風』，後面突然來個『故自八以下』，如果說跳舞是為節八風而行，那降殺是
要降什麼，降舞部？舞者？舞列？突然來這一句其實很突兀，所以我說不能隨便亂殺，會
殺錯人的。
※ 編輯: Foxness 來自: 220.136.181.5 (10/08 01:46)
10F：推 plwbook:您對萬舞的補充，還是犯了同樣的毛病，引一堆文，卻沒有解 10/08 01:44
11F：→ plwbook:釋"萬"和舞者人數有何關聯。 10/08 01:45
墨子．非樂：昔者齊康公興樂萬，萬人不可衣短褐，
禮記外傳：武王以萬人同滅商，故謂舞為萬。
※ 編輯: Foxness 來自: 220.136.181.5 (10/08 01:50)
12F：→ plwbook:而由舞之節八音行八風，根本不足以證出數字的"相副" 10/08 01:50
13F：→ Foxness:那請您解釋一下這整句是什麼意思。你就會發現他的怪處了。 10/08 01:51
14F：→ plwbook:墨子言萬人者，舞人也，無關人數，而禮記外傳釋名稱由來， 10/08 01:53
15F：→ plwbook:亦不言舞者人數。 10/08 01:53
16F：→ Foxness:沒錯，萬字在文獻上的用法是虛數，指得是『很多』的意思。 10/08 01:54
17F：→ plwbook:您又在編派意思了，萬在別的地方有很多之意，但在您引的文 10/08 01:58
18F：→ plwbook:裡，都只作為舞名。並不見"很多"之意 10/08 01:59
19F：→ Foxness:上面兩個不算嘛....而且我要的是跟『萬舞』有關的辭意，跟 10/08 02:02
20F：→ Foxness:其他的萬字用法基本無涉，雖然我也會參看，若你有疑義，可 10/08 02:02
21F：→ Foxness:提出其他的萬字用法。 10/08 02:03
※ 編輯: Foxness 來自: 220.136.181.5 (10/08 02:04)
22F：推 plwbook:節八音行八風，解釋"自八"的"八"，而降殺在前面天子用八以 10/08 02:08
23F：→ plwbook:至士二已明言，自是指羽數，何來突兀？ 10/08 02:09
九月，考仲子之宮將萬焉，公問羽數於眾仲，對曰，天子用八，諸侯用
六，大夫四，士二。夫舞所以節八音而行八風，故自八以下。公從之。
於是初獻六羽--始用六佾也。
這可不一定，句意是這樣的：
『天子八、諸侯六、大夫四、士二，而跳舞是用來節八音所以行八風（八種樂步
、八種舞部、八個舞者），所以自八以下，次降兩等。』所以其實它根本沒有提到確切的
實數，你說得對的確有羽數，但是包不包含其它的次降就要再議。
※ 編輯: Foxness 來自: 220.136.181.5 (10/08 02:20)
24F：→ plwbook:我說的是，您引"萬舞"皆只有舞名之意，並無人數多少之意。 10/08 02:15
墨子．非樂：昔者齊康公興樂萬，萬人不可衣短褐，
禮記外傳：武王以萬人同滅商，故謂舞為萬。
※ 編輯: Foxness 來自: 220.136.181.5 (10/08 02:21)
※ 編輯: Foxness 來自: 220.136.181.5 (10/08 02:24)
25F：→ plwbook:我本來就只有說羽數啊！ 10/08 02:23
26F：→ plwbook:您把書一抄再抄有意義嗎？墨子的"萬人"，是指"舞人";您抄 10/08 02:25
27F：→ Foxness:恩那我們現在要吵些什麼？ 10/08 02:26
28F：→ plwbook:的第二句，是說名稱由來，並沒有提到舞者多少 10/08 02:26
宮廷雅樂本就有所傳承，其本來的意義與結構也會傳承，所以萬舞的概念當然也是如
此，它當初如此必定會影響之後的發展。
29F：推 plwbook:我沒有意願再回應了。您拚命地答非所問，為什麼不能切中問 10/08 02:40
30F：→ plwbook:題地討論呢？還是提醒您，要注意邏輯，不要為了符合自己的 10/08 02:42
31F：→ plwbook:說法，任意編造詞義，或是邏輯跳躍。並要注意"可能性"不代 10/08 02:45
32F：→ plwbook:表"必然性"。 我要說的已全部說完，BYE BYE。 10/08 02:59
※ 編輯: Foxness 來自: 220.136.181.5 (10/08 03:03)
33F：→ lucklucklady:MRZ和Majestic月工月工女子,禾斗禾斗. 10/14 16:49
34F：→ lucklucklady:plamc和tingan月工月工女子,禾斗禾斗. 10/14 16:49