作者farmerlu (光明居士)
看板five_chess
標題[ 9] 下棋的原理
時間Sat Dec 10 16:06:27 2011
[9-1]
人在下棋時, 大致是在反覆做以下三個動作
1. 找出較可能的著手. (move generation)
而不是把棋盤上(超過百個)每個合法著手都去細算
2. 在腦中模擬反覆 落子/回手. (mini-max)
模擬我方落子之後, 再幫對方選點...
如此算到一定的深度, 再回手, 算另一個分支.
3. 局勢評估 (evaluation)
上述 [2] 到一定的深度後, 若沒有嬴. 那麼要評估該深度的結果盤面到底誰優,
才能決定我方要不要選擇該分支.
[9-2]
如上 3 個動作, 其中 1 和 3 都是靠感覺, 也就是右腦.
2 的流程控制, 是用左腦.
[9-3]
有人花時間去感覺去過濾出較少的可行著手. (花時間在 1, 右腦)
也有人對較多的可行著手做細算. (花時間在 2, 左腦)
[9-4]
不同的棋種, 本身就有左右腦的趨勢. (棋種是主要因素)
但, 每個人仍然可以採用不同的比重. (個人風格是次要因素)
[9-5] 個人風格不能完全掩蓋棋種先天特性
例如, 圍棋是比較偏向右腦的棋. 如果有人完全不過濾重要著手, 硬要用左腦
對 361 個空格都去算, 那棋力會太弱. 兩手之內的變化有 361x361 = 13 萬
[9-6] 棋力的主要因素, 是 1,3 而不是 2. 也就是右腦, 而不是左腦.
人腦每秒最多可算幾步棋, 而個人電腦每秒可以算 300 萬步左右. 相差百萬倍.
但在五子棋和圍棋, 電腦仍然遠輸給人腦.
因為人腦可以憑感覺, 挑出重要的著手, 或者用感覺評估局勢.
電腦計算雖快, 算的卻是不夠重要的著手.
棋王 Ando 就是左撇子. (他只有左手會寫字)
[9-7] 朝向全腦演變
針對棋類頂尖大師的腦部測量, 發現他們能同時使用左右腦.
初學者最終未必能成為大師, 在他放棄該遊戲以前.
所以我的理念之一, 是希望棋的規則能讓初學者就多用右腦.
因為左腦的活動太多了, 需要加強的是右腦.
(本文待補充)
※ 編輯: farmerlu 來自: 120.32.219.125 (12/10 16:09)
1F：推 ko1:先幫你補充一個圍棋跟五子棋的差異 12/10 16:12
2F：推 ko1:圍棋開局佈子階段的思考方式 12/10 16:13
3F：推 ko1:每一手下完都可以直接接感覺局勢優劣的判斷就好 12/10 16:14
4F：推 ko1:但是五子棋 通常要先經過死活判斷 才能接著做局勢優劣的判斷 12/10 16:16
沒錯.
但死活判斷仍然用到一些右腦. 例如要擋對方的四, 可能大部份是右腦.
因為右腦偵測出 「四」這個圖形.
※ 編輯: farmerlu 來自: 120.32.219.125 (12/10 16:43)
5F：推 ko1:那雙三雙四長連的圖形更多 右腦會不會更吃重? 12/10 16:56
右腦吃重, 但左腦吃更重.
尤其以禁解禁, 無法由右腦表面上去判定.
※ 編輯: farmerlu 來自: 120.32.219.125 (12/10 17:28)
6F：→ merhi0506:問個問題大腦是怎麼去找可能的著手阿.... 12/10 18:53
7F：→ merhi0506:電腦怎麼去找呢? 12/10 18:53
8F：→ merhi0506:在我個人感覺中我的第一感的著手好像都是記憶 12/10 18:55
9F：→ merhi0506:曾經在哪看過 然後 再開始試一些我沒看過但是覺得有趣 12/10 18:55
你可以先問你自己啊. 靜坐深思一下. 答案就在你腦中啊.
你自己怎麼憑感覺找可能著手的?
如果能講得清楚, 你就是無師自通的人工智慧大師.
※ 編輯: farmerlu 來自: 120.32.219.125 (12/10 19:31)
10F：推 musicring:不是說可以做出5段的AI 怎麼會遠輸於人腦? 12/10 23:12
人腦代表有九段啊.
我的意思是, 最厲害的電腦, 還嬴不了最厲害的人腦.
11F：推 ko1:質量問題 初學者多死在2 1.3都還談不上 12/11 14:05
12F：推 ko1:另一個電腦跟人的差異也不要忽略 12/11 14:06
13F：推 ko1:人不像電腦 程式下去就算完了 人要花很長的時間才能把2練起來 12/11 14:07
※ 編輯: farmerlu 來自: 120.32.219.125 (12/11 16:40)
14F：推 chung6hc:1中,先要判斷合不合乎棋規,這是左腦的事吧... 12/13 12:14
15F：→ chung6hc:3中,判斷勝負條件也是左腦的事吧. 是不是應該再細分才對? 12/13 12:16
16F：→ chung6hc:能合乎棋規,也能判別勝負是最基本的棋力吧. 12/13 12:19
17F：→ chung6hc:沒有基本棋力,談何升級晉段? 12/13 12:23
18F：推 chung6hc:而且,我認為棋規外的合理著手,可以是局勢判斷後的選擇, 12/13 12:54
19F：→ chung6hc:也可以直感下的選擇,屬那一腦的多,恐怕要依人而異. 12/13 12:57
20F：→ chung6hc:局勢判斷的機制更是複雜,你真能斷言全由右腦負責嗎? 12/13 12:58
21F：推 chung6hc:修正一下... 棋規外的合理著手,直感之外,多依棋理和經驗 12/13 13:52
22F：→ chung6hc:來選擇著手,我認為這些是屬於邏輯的判斷... 12/13 13:55
23F：→ chung6hc:之後,再個別加以勝負判斷,判斷不出勝負再局勢判斷... 12/13 13:59
[9-4] 已經講了 每個人有個別差異.
另補充了 [9-7]
※ 編輯: farmerlu 來自: 120.32.219.125 (12/13 14:13)
24F：→ chung6hc:從而決定最終著手... 12/13 14:08
25F：推 chung6hc:1,3中含有你認為的左腦特性,應該沒錯吧?和個人特質無關. 12/13 14:30
26F：推 chung6hc:既然提到初學者,衝四不知擋而輸,是左腦的事還是右腦的? 12/13 14:41
27F：→ chung6hc:三不知擋而輸,又是左腦的事還是右腦的? 12/13 14:42
28F：→ chung6hc:四三(四四)前一手不知擋而輸,又是左腦還是右腦的事? 12/13 14:44
29F：→ chung6hc:VCF不知擋而輸,又是左腦還是右腦的事? 12/13 14:45
30F：→ chung6hc:這幾個關卡過了,你說棋力由右腦決定我接受. 12/13 14:48
31F：→ chung6hc:你所謂的初學者是到那個程度? 這些關卡都是終局狀況, 12/13 14:49
32F：→ chung6hc:無可避免! 12/13 14:49
33F：→ chung6hc:也和個人差異無關. 12/13 14:52
34F：推 chung6hc:但這個關鍵右腦的用量,你認為就等於所有右腦的用量嗎? 12/13 14:58
35F：→ chung6hc:最終可能連測腦波都測不出來?! 12/13 15:00
36F：推 chung6hc:任何的初學者因為缺乏經驗和棋理的學習,下棋已經夠用感覺 12/13 15:18
37F：→ chung6hc:了,那這樣算不算就己經用夠右腦了,差異結果還是要測腦波? 12/13 15:21
38F：→ chung6hc:我是指規則差異的影響. 12/13 15:27
39F：推 chung6hc:測腦波去驗證棋的先天屬性,或許只是證明這棋大量處理圖形 12/13 15:33
40F：→ chung6hc:而已,沒有你希望的意義. 12/13 15:34
我希望的意義還沒講完, 這裡先不用想太多.
以上問題在「棋與人生」也會談到.
如果沒有我希望的意義, 那就是我個人在浪費我的力氣. 別人不必多慮.
※ 編輯: farmerlu 來自: 120.32.219.125 (12/13 20:33)
41F：推 chung6hc:看樣子是我遣詞用字有問題,讓你一再誤解我的意思... 12/13 21:01
42F：→ chung6hc:我只是說你定義偏右腦的棋(說到這個,你還沒提出棋腦屬性 12/13 21:03
43F：→ chung6hc:的定義),總不會希望只是代表大量處理圖形吧. 12/13 21:04
44F：推 chung6hc:在"角上五子棋實驗"中我說到要通過比賽的考驗,也只是指 12/13 21:11
45F：→ chung6hc:狂加禁手的例子,至少要通過比賽的考驗. 12/13 21:12
46F：→ chung6hc:在此一併澄清. 12/13 21:13
47F：推 chung6hc:我再強調一次: 我只希望做偏重邏輯的討論. 12/13 21:16
48F：→ chung6hc:我會再留意表達方式, 也請你盡量不要多想. 12/13 21:17