※ 引述《datoguo (淵泉先生)》之銘言： : flamerecca，我重點想要釐清的是： : 1. 到底在你世界裡，什麼是「科學」？ 你所謂從維基引來科學的含意。 : 2. 什麼是「哲學」？ 請參考維基 哲學頁面。 因為寫的比較散亂我就不引用了。 : 3. 什麼是「歸納」？ 請參考維基 歸納推理 : 4. 「歸納法並不絕對是科學方法」是什麼意思？ 歸納法或歸納推理(Inductive reasoning)，有時叫做歸納邏輯，是論證的前提支持結論 但不確保結論的推理過程。它基於對特殊的代表(token)的有限觀察，把性質或關係歸結 到類型；或基於對反覆再現的現象的模式(pattern)的有限觀察，公式表達規律。 科學頁面 科學方法 任何研究方法要被視為科學方法，則必須是客觀（科學家們不能對於科學方法下產生的單 一結果有不同的解釋或不能去改變結果的發生）。另一項基本期待，則是必須有完整的資 料文件以供佐證，以及研究方法必須由第三者小心檢視，並且確認該方法能重製。 科學方法要求必須要能確認重製 但是這件事情不是用任何推理過程可以推理出來的 : 5. 以及你定義的「五行」是什麼？ 如果你靜下心看之前的文章 我沒有定義過五行 我只有詢問板友們五行是甚麼 ================================== 事實上這只是一篇很簡單的詢問文 : 定義及解釋清楚吧。 : 還有，你到底承不承認佛陀不可思議的效力？ : (我可不是在問你「他的能力超不超越科學」) : 這個問題與此板討論的易學、數術與五行有很大的關係，請解釋清楚。 : 你只需要回答：承認或不承認。 : 這個問題亦與你對待自宗與他宗的標準問題有密切關係： 承認。 : 1. 你是佛學板板主，也是佛教徒。 : 2. 如果你承認佛教的緣起實觀是科學，那也要承認五行是科學，因為成立五行學 : 說的方法，與佛教的緣起實觀方法是一樣的，都是來自於「科學方法」─觀察 : 、解說、預測、確認、評估與發表六步驟。基本上五行學說亦是在承許佛教緣 : 起觀之上立說，如果你承許佛教緣起觀是科學，那也應承許五行學說是科學。 我不承認緣起實觀的部份是科學。 因為就我所知沒有經過現代第三者的預測、確認、評估這三步驟 (當然 我認為這不過是因為尚未有人成佛罷了) : 3. 如果你不承認佛教是科學，但是你卻同意及接受佛教的不可思議及非科學，那 : 你在此板質疑五行「非科學」根本沒有意義。你許自宗可以成立不可思議及非 : 科學，卻不許其他學說有不可思議及非科學，這顯然是雙重標準。 我只有說以這論述看來五行非科學 並沒有不許五行有非科學跟不可思議的部份。 : 再者，如果你承許佛陀超越科學，換言之，就是你承許佛陀的不可思議不能以邏 : 輯檢驗，那你又怎麼知道佛陀是真理？ 邏輯是哲學工具，這個換言之並沒有任何意義。 也就是說佛陀可以超越科學，但是以邏輯檢證為真。 當然 這前提是你要接受 佛法的前提 為真，這樣才有邏輯檢證的意義。 : 如果你承許有一個超越科學者─甚至是「非科學」者，也承許其不可思議，那中 : 國五行、數術也是有其不可思議的範疇，是不是「非科學」意義到底在哪裡？ : 你承許自宗的不可思議，不在意佛陀是不是「科學」，就算「非科學」亦無妨。 : 可是，你可以接受自宗的不可思議與「非科學」，卻質疑中國五行、數術「非科 : 學」（人家也是不可思議）… 我可以接受很多東西非科學 別的不說，資工領域的voodoo programming就明顯不科學 //this is O(scary), but seems quick enough in reality 這笑話不知道你有看過否？ 家父是中醫師 中醫不科學的領域也多得是。 根據他看過的西醫書籍 我們也知道西醫不科學的領域多得是 (病人手術中心臟停止 可能要對病人心臟進行直接按摩 按摩的手法就我所知從未有人提出論文 那請問到底怎樣按摩？ 按摩的方式又符合科學嗎？) 而 我上面一篇文章沒有任何褒貶之詞 你是怎樣看出我有褒貶的？ : 你自宗可以不可思議與「非科學」，人家就不行，這顯然是雙重標準。 : 你所謂的「非科學」質疑，說穿了，一點意義都沒有，只是一個雙重標準。 : 如果你質疑五行、數術「非科學」，那同樣的標準也應用於檢驗你自宗，以及你 : 對於佛陀不可思議正量的承許是不是「非科學」，或者是不是超越科學。 : 如果你可以接受自宗不可思議及「非科學」以及「超越科學」，卻不許中國五行 : 、數術學說也有「非科學」及「超越科學」的部份，那顯然是雙重標準。 : 你質疑所謂的「非科學」，根本是一個雙重標準的問題，也根本不是人家學說能 : 不能成立的重點（你都可以接受佛教不可思議及非科學，而接受佛教的成立，那 : 人家也可以接受五行學說不可思議及非科學的部份，而接受五行學說的成立）。 : 解釋清楚吧。 我當然可以接受五行非科學 不過我想知道是否真的是非科學 這樣罷了。 : ※ 引述《flamerecca (werewolf)》之銘言： : : 這裡 你所謂的很明確 我看起來並不這麼明確。 : 維基「科學」網頁上，開宗明義寫： : 「科學首先指對應於自然領域的知識，經擴展、引用至社會、思維等領域， : 如社會學。它涵蓋兩方面『含義』：」 : 接下來，就舉出你引用的部份，很明顯你引用的部份是「含義」，而非「定義」。 : 這還不夠明確嗎。 : 你需要檢查一下眼睛嗎？ 確實不夠明確。因為根據我的所學 他這裡寫的含意跟我在其他地方所學的定義是相通的。 反而是你過於簡略的說法，是被指出這是有漏洞的定義。 : 我也同意科學所謂的"研究跟總結"是有一定方式的， : 但是我可沒說此方式是「使用直覺」。 : 你哪隻眼睛看到我說「研究跟總結」是「使用直覺」？請舉證。 : 你哪隻眼睛看到我說「研究跟總結」是「使用直覺」？請舉證。 : 你哪隻眼睛看到我說「研究跟總結」是「使用直覺」？請舉證。 那你承認必須有一定方式的話 可否解釋一下你認為的一定方式是甚麼？ : : 我舉出來了 但是你認為那不過是含意而駁斥掉。 : 如果你所謂「含義」就是你所謂的科學「定義」，那姑且照你舉的「含義」來論好了： : 「科學首先指對應於自然領域的知識，經擴展、引用至社會、思維等領域 : ，如社會學。它涵蓋兩方面含義： : 1.致力於揭示自然真象，而對自然作理由充分的觀察或研究。這一觀察， : 通常指可通過必要的方法進行的，或能通過科學方法——一套用以評價 : 經驗知識的程序而進行的。 : 2.通過這樣的研究而獲得的有組織體系的知識。 : 科學知識指覆蓋一般真理或普遍規律的運作的知識或知識體系，尤其指通過科學 : 方法獲得或驗證過的。科學知識極度依賴邏輯。」 : 很顯然，佛教對於緣起法的實觀方法並不與你的「含義」相違，正是科學方法。 : 五行學說也是。 : 你在前文說： : 「使用佛理(我相信你不是想討論佛教)的論證方式 : 作為科學方法的一個方針 可能不是這麼恰當」 : 你果然真的完全不懂，才會講前文這種笑話。 : 佛教對於緣起法的觀察，正是對於自然領域而得的自然真象。 : 佛教的論證，正是科學方法。 僅僅有觀察並非是科學方法。 : 五行學說也是。 : 還是你認為佛教的緣起法與自然領域的自然真象互相違背呢？ 我不認為有所違背，但是我認為可檢驗的實驗難作。 : 如果如你說「佛教是宗教，佛理是哲學」，而你又認為哲學與科學是互斥的， : 可是佛理也符合你所謂的「科學」的「含義」啊，緣起法的成立就是最好的例子， : 可是你又說佛教是哲學，那佛教到底是哲學還是科學？ : 不過，我想首要釐清的是： : 1. 到底在你世界裡，什麼是「科學」？ : 2. 什麼是「哲學」？ : 3. 什麼是「歸納」？ : 4. 「歸納法並不絕對是科學方法」是什麼意思？ : 5. 以及你定義的「五行」是什麼？ : 定義清楚吧。 上面定義清楚了。 : : 科學哲學是在科學已經跟哲學分家一段時間過後 : : 重新以哲學方式研究科學的一門學問 : : 這也就是為何他是20世紀興起的一個哲學分支。 : 所以你承認可以是哲學方法同時也是科學方法囉？ 並不承認。請去參閱科學哲學的論點跟書籍。 : 那我告訴你....佛教千百年來的論證方法，正是科學哲學採用的方法。 : 那我告訴你....佛教千百年來的論證方法，正是科學哲學採用的方法。 : 那我告訴你....佛教千百年來的論證方法，正是科學哲學採用的方法。 也就是說 佛教的論證方法 是以哲學手法探討類似「科學的本性， 科學理論的結構、 科學說明、 科學檢驗、 科學觀察與理論的關係、 科學理論的選擇等。」這些議題？ 我想我們認知的科學哲學 可能大有不同 你是看了哪本科學哲學的書？ : 你可以去翻翻因明學。 : 因明談的正是邏輯實證主義，但是亦重對於自然領域的真象揭示。 : 可不是像你講的好像科學與哲學互斥似的。 : 可不是像你講的好像科學與哲學互斥似的。 : 可不是像你講的好像科學與哲學互斥似的。 : : 跟本話題無關 不過如果你真要問 : : 我認為他的能力超越科學 : 我問的不是他的能力超不超越科學。 : 我在前文說： : 如果按照你前文對於科學的「含義」： : 那佛教也有非科學、非哲學、不合乎邏輯的部份，也有無法被比量合乎推斷的事情， : 所以按你的說法，那麼佛教的「原理」就應該是無效力的囉？ : 你回答： : 以科學來講 我相信不會承認 : 非科學、非哲學、不合乎邏輯的部份其效力 : 針對你的回答，我問的是： : 所以，你不會承認佛陀的不可思議的效力囉？ : 你到底承不承認佛陀不可思議的效力？ : 我不是在問你「他的能力超不超越科學」。 : 我問的是：「你到底承不承認佛陀不可思議的效力？」 : 這與此板討論的易學、數術與五行有很大的關係，請解釋清楚。 : 很簡單的一個問題：「你到底承不承認佛陀不可思議的效力？」 : 承認或不承認，請回答清楚。 : 你前文謂在大學佛理只能與笛卡爾哲學比較，不能與牛頓力學比較。 : 說穿了，你的論述就是在說明：佛教只是非科學的哲學，不能與科學相提並論。 因為中文的不能相提並論有比較複雜的含意 所以我講更清楚一些 一首詩不能跟物理理論放在一起比較 可以互相印證 但是無法分高下 同理 佛法不能跟物理理論放在一起比較 可以互相印證 但是無法分高下 : : 互相印證不等同進行比較 : : 物理學可以跟一首詩互相印證 : : 但是無法互相比較 : 互相印證說明一件事： : 事實上，佛法是可以與自然領域的科學學科互相引援的，其中更包含比較。 : 什麼叫「互相引援」？ : 意思就是有物理學家認為佛法是與物理學有交集的， : 意思就是佛法可以以物理學的科學方法成立，兩者是可以比較的， : 甚至有物理學家以佛法解釋物理學。 請問你的物理學家提出的以佛法解釋物理學 被科學界所接受嗎？ : 你要不要去讀一讀相關論文，多讀一點書之後再來放屁？ : 你要不要去讀一讀相關論文，多讀一點書之後再來放屁？ : 你要不要去讀一讀相關論文，多讀一點書之後再來放屁？ : 因為佛法有大部份就是在揭示自然領域的真象─緣起法。 : 這與你把佛法陝隘的判為非科學的哲學的論述，是完全相違的事。 : 你說： : 「所以佛理在大學內被拿來與笛卡爾的我思故我在進行比較 : 而不是拿來跟牛頓力學進行比較」 : 這句話根本不對，與事實不合，這是沒有常識的話，如同井底之蛙般的沒有常識。 : : 根據維基 : : 歸納法或歸納推理(Inductive reasoning)，有時叫做歸納邏輯，是論證的前提支持結論 : : 但不確保結論的推理過程。它基於對特殊的代表(token)的有限觀察，把性質或關係歸結 : : 到類型；或基於對反覆再現的現象的模式(pattern)的有限觀察，公式表達規律。 : 然後呢？跟「歸納法並不絕對是科學方法」有什麼關係？ : : 並非如此 科學哲學純然是個哲學分支(如你引述的段落)。 : : 裡面的科學方法是被研究的對象 而非研究的方式。 : 按照維基「科學方法」的說明： : 「科學方法包括以下步驟的迭代(Iteration)和遞歸(Recursion)： : 1.觀察 - 用感應器官去注意自然現象或實驗中的種種轉變，並記錄下來 : 。涉及的活動包括：眼看、鼻嗅、耳聞和手的觸摸。 : 2.解說 - 將從觀察得的事實，加以解釋。 : 3.預測 - 根據假說引申出可能的現象 : 4.確認 - 透過進一步的觀察和實驗去證實預測的結果 : 5.評估 - 根據經驗和結果主觀地評比或下結論。 : 6.發表 - 公佈成果。發表有很多形式，像是投稿或是發表會。」 : 基本上： : 1. 佛教對於緣起法的實觀與諸派立說，正是由觀察，並且提出解說，然後預測 : （比量），並且去實證，然後評估與發表的科學方法。 上面這句話 「科學方法包括以下步驟的迭代(Iteration)和遞歸(Recursion)」 你是否了解其意思？ : 2. 因此除了哲學方法外，佛教的哲學正是立基於科學方法的實觀，如緣起法。 : 再由此實觀及推論並實證無我。 : 3. 佛教對於這些實觀過程與方法論，亦是以邏輯實證為基礎立說，談的正是 : 科學哲學，此在佛教因明學說論述實觀與認識方法以及辯證方法中，談論了 : 不少。難道你不知道當年龍樹與正理派對於以科學方法來成立「量」的合理 : 性作了不少辯論嗎？ 辯論不等同科學界的確認與評估。 : 你將佛教判為非科學的哲學，顯然是根本不懂佛教基於科學方法實觀緣起法的立說。 : 這與五行學說有密切關係，更與你對待自宗與他宗的標準問題有密切關係： 上面已經解釋結束。 -- To iterate is human, to recurse is divine. -- L. Peter Deutsch --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.28.92 補充 我做出五行非科學的結論 乃是在 dgc板友說明五行重視經驗法則之後 所導出的結論 有人看不懂或者故意忽略 一直叫我提出我所謂的五行定義 這樣討論方式確實不適合我 (個人淺見 這種程度的質疑方式 我認為也不適合任何人 我不知道五行定義 因此我詢問板友五行定義為何 並根據我的經驗導出自己的結論 如是攻擊有甚麼意義？ 至於板主認為 "好笑" "自欺欺人" "你甚麼腳色我很清楚" "天大的笑話" 這類措辭 不屬於板規所規範的人身攻擊範圍 那就是我/板主/小組長之間的事情了) ※ 編輯: flamerecca 來自: 140.112.28.92 (01/20 08:12)