flamerecca，我重點想要釐清的是： 1. 到底在你世界裡，什麼是「科學」？ 2. 什麼是「哲學」？ 3. 什麼是「歸納」？ 4. 「歸納法並不絕對是科學方法」是什麼意思？ 5. 以及你定義的「五行」是什麼？ 定義及解釋清楚吧。 還有，你到底承不承認佛陀不可思議的效力？ (我可不是在問你「他的能力超不超越科學」) 這個問題與此板討論的易學、數術與五行有很大的關係，請解釋清楚。 你只需要回答：承認或不承認。 這個問題亦與你對待自宗與他宗的標準問題有密切關係： 1. 你是佛學板板主，也是佛教徒。 2. 如果你承認佛教的緣起實觀是科學，那也要承認五行是科學，因為成立五行學 說的方法，與佛教的緣起實觀方法是一樣的，都是來自於「科學方法」─觀察 、解說、預測、確認、評估與發表六步驟。基本上五行學說亦是在承許佛教緣 起觀之上立說，如果你承許佛教緣起觀是科學，那也應承許五行學說是科學。 3. 如果你不承認佛教是科學，但是你卻同意及接受佛教的不可思議及非科學，那 你在此板質疑五行「非科學」根本沒有意義。你許自宗可以成立不可思議及非 科學，卻不許其他學說有不可思議及非科學，這顯然是雙重標準。 再者，如果你承許佛陀超越科學，換言之，就是你承許佛陀的不可思議不能以邏 輯檢驗，那你又怎麼知道佛陀是真理？ 如果你承許有一個超越科學者─甚至是「非科學」者，也承許其不可思議，那中 國五行、數術也是有其不可思議的範疇，是不是「非科學」意義到底在哪裡？ 你承許自宗的不可思議，不在意佛陀是不是「科學」，就算「非科學」亦無妨。 可是，你可以接受自宗的不可思議與「非科學」，卻質疑中國五行、數術「非科 學」（人家也是不可思議）… 你自宗可以不可思議與「非科學」，人家就不行，這顯然是雙重標準。 你所謂的「非科學」質疑，說穿了，一點意義都沒有，只是一個雙重標準。 如果你質疑五行、數術「非科學」，那同樣的標準也應用於檢驗你自宗，以及你 對於佛陀不可思議正量的承許是不是「非科學」，或者是不是超越科學。 如果你可以接受自宗不可思議及「非科學」以及「超越科學」，卻不許中國五行 、數術學說也有「非科學」及「超越科學」的部份，那顯然是雙重標準。 你質疑所謂的「非科學」，根本是一個雙重標準的問題，也根本不是人家學說能 不能成立的重點（你都可以接受佛教不可思議及非科學，而接受佛教的成立，那 人家也可以接受五行學說不可思議及非科學的部份，而接受五行學說的成立）。 解釋清楚吧。 ※ 引述《flamerecca (werewolf)》之銘言： : ※ 引述《datoguo (淵泉先生)》之銘言： : : 。 : : 這好笑了....少在玩這裡文字遊戲硬拗。 : : 首先，「含義」與「定義」是不同的。 : : 「含義」指的是「包含的意義」， : : 「定義」指的是「將一個概念所包含的內容簡要而完整的表達出來，稱為『定義』」。 : : 以上是就教育部國語辭典對這兩個名詞的闡釋。 : : 維基「科學」這一條目的「含義」可以說是就「科學」的「定義」所包含的意義， : : 其「含義」乃依「定義」而立。 : : 我叫你舉出你所謂「科學」的「定義」，你卻舉出維基百科的「含義」。 : : 人家維基百科很明確開宗明義舉出的是「含義」（人家寫的很清楚）， : : 那麼，很明顯就是「含義」， : : 是與其後面舉出的「定義」是有差異的。 : : 你說： : : 「一般維基百科的頁面 放在頁面最前面的被視為定義 : : 越是後面越是偏向詳細的解釋」 : : 可是，人家維基百科「科學」這個頁面很明確就是「含義」放前面，「定義」放後面。 : 這裡 你所謂的很明確 我看起來並不這麼明確。 維基「科學」網頁上，開宗明義寫： 「科學首先指對應於自然領域的知識，經擴展、引用至社會、思維等領域， 如社會學。它涵蓋兩方面『含義』：」 接下來，就舉出你引用的部份，很明顯你引用的部份是「含義」，而非「定義」。 這還不夠明確嗎。 你需要檢查一下眼睛嗎？ : : 很顯然你根本分不清楚「含義」與「定義」的差別。 : : 別在瞎扯什麼一般維基百科的頁面一開始一定是定義， : : 就事實言，「科學」這一條的「定義」是放在文中的，放在前面的反而是「含義」。 : : 這不是你在這裡瞎扯可以掩飾的。 : : 再來，我舉出維基百科的「科學」的「定義」： : : 「對一定條件下一切物質本質組成變化規律的研究和總結」。 : : 你在下文卻回覆我： : : 「那是你找到的科學定義 不是我提出的科學方法」。 : : 這可好笑了....這簡直是天大的笑話， : : 我看你不止搞不清楚「含義」與「定義」的差別，恐怕連自己在說什麼都搞不清楚。 : : 我在前文請你舉出你所謂「科學」的定義？你舉出維基百科的「含義」。 : : 然後你還說：「以上是維基百科使用對科學的定義，供給您參考」。 : : (顯然你分不清楚「含義」與「定義」) : : 我請你舉出你「科學」的定義，你卻舉維基百科出來，且以此供我參考。 : : 那意思就是說你認同維基百科的內容就是你對於「科學」的定義與含義囉？ : : 如果是，那維基百科的科學含義與定義，你也是同意的，不然你怎會舉出？ : : 你卻還在下文說： : : 「那是你找到的科學定義 不是我提出的科學方法」， : : 這顯然是自相矛盾的在瞎扯與閃躲。 : : 請搞清楚，我請你舉出你「科學」的定義，而翻出維基百科的正是你。 : : 請搞清楚，我請你舉出你「科學」的定義，而翻出維基百科的正是你。 : : 請搞清楚，我請你舉出你「科學」的定義，而翻出維基百科的正是你。 : : 可是你現在卻又一副不認同維基百科內容的樣子， : : 那你幹嘛還拿你一個你自己都不見得認同的維基百科網頁內容， : : 作為對於你所謂「科學」定義的回答？ : : 好好笑。 : 說實話 我不認可你對那句話的解釋方式 : 那句話是正確的 但是被你解讀過後失真了 : 因為你沒有注意到 科學所謂的"研究跟總結"是有一定方式的 : 不然使用直覺 : 進行對一定條件下一切物質本質組成變化規律的研究和總結。 : 就會變成一種科學。 我也同意科學所謂的"研究跟總結"是有一定方式的， 但是我可沒說此方式是「使用直覺」。 你哪隻眼睛看到我說「研究跟總結」是「使用直覺」？請舉證。 你哪隻眼睛看到我說「研究跟總結」是「使用直覺」？請舉證。 你哪隻眼睛看到我說「研究跟總結」是「使用直覺」？請舉證。 : : 如果你不認同維基百科的內容就是你對於「科學」的定義與含義， : : 那我請你舉出你所謂「科學」的定義，你卻還舉出維基百科網頁充當回答， : : 那顯然你舉出一個你自己都不同意的內容充當自己的回答。 : : 這個叫做自欺欺人。 : : 這個叫做自欺欺人。 : : 這個叫做自欺欺人。 : : 如果你自己舉出的維基百科頁面內容忽然間又不能代表你的意思， : : 那我有一個重點問題： : : 那到底什麼叫「科學」？你還是沒有定義清楚。什麼叫「科學」？請解釋清楚。 : : 那到底什麼叫「科學」？你還是沒有定義清楚。什麼叫「科學」？請解釋清楚。 : : 那到底什麼叫「科學」？你還是沒有定義清楚。什麼叫「科學」？請解釋清楚。 : : 釐清你所謂「科學」的定義，才能談五行算不算科學。 : 我舉出來了 但是你認為那不過是含意而駁斥掉。 如果你所謂「含義」就是你所謂的科學「定義」，那姑且照你舉的「含義」來論好了： 「科學首先指對應於自然領域的知識，經擴展、引用至社會、思維等領域 ，如社會學。它涵蓋兩方面含義： 1.致力於揭示自然真象，而對自然作理由充分的觀察或研究。這一觀察， 通常指可通過必要的方法進行的，或能通過科學方法——一套用以評價 經驗知識的程序而進行的。 2.通過這樣的研究而獲得的有組織體系的知識。 科學知識指覆蓋一般真理或普遍規律的運作的知識或知識體系，尤其指通過科學 方法獲得或驗證過的。科學知識極度依賴邏輯。」 很顯然，佛教對於緣起法的實觀方法並不與你的「含義」相違，正是科學方法。 五行學說也是。 你在前文說： 「使用佛理(我相信你不是想討論佛教)的論證方式 作為科學方法的一個方針 可能不是這麼恰當」 你果然真的完全不懂，才會講前文這種笑話。 佛教對於緣起法的觀察，正是對於自然領域而得的自然真象。 佛教的論證，正是科學方法。 五行學說也是。 還是你認為佛教的緣起法與自然領域的自然真象互相違背呢？ 如果如你說「佛教是宗教，佛理是哲學」，而你又認為哲學與科學是互斥的， 可是佛理也符合你所謂的「科學」的「含義」啊，緣起法的成立就是最好的例子， 可是你又說佛教是哲學，那佛教到底是哲學還是科學？ 不過，我想首要釐清的是： 1. 到底在你世界裡，什麼是「科學」？ 2. 什麼是「哲學」？ 3. 什麼是「歸納」？ 4. 「歸納法並不絕對是科學方法」是什麼意思？ 5. 以及你定義的「五行」是什麼？ 定義清楚吧。 : : 難道你不知道世界上有「科學哲學」嗎？ : : 我幫你舉wiki好了： : : 「科學哲學是20世紀興起的一個哲學分支。早先主要指邏輯經驗主義（或稱 : : 邏輯實證主義）。主要研究科學的本性，科學理論的結構、科學說明、科學 : : 檢驗、科學觀察與理論的關係、科學理論的選擇等。代表人物主要有石里克 : : 、魯道夫·卡爾納普、波普爾、亨普爾、古德曼、庫恩、范弗拉森、蒯因、基 : : 切爾等。」 : : 話說回來，到底你定義的「科學」是什麼？「哲學」是什麼？ : 科學哲學是在科學已經跟哲學分家一段時間過後 : 重新以哲學方式研究科學的一門學問 : 這也就是為何他是20世紀興起的一個哲學分支。 所以你承認可以是哲學方法同時也是科學方法囉？ 那我告訴你....佛教千百年來的論證方法，正是科學哲學採用的方法。 那我告訴你....佛教千百年來的論證方法，正是科學哲學採用的方法。 那我告訴你....佛教千百年來的論證方法，正是科學哲學採用的方法。 你可以去翻翻因明學。 因明談的正是邏輯實證主義，但是亦重對於自然領域的真象揭示。 可不是像你講的好像科學與哲學互斥似的。 可不是像你講的好像科學與哲學互斥似的。 可不是像你講的好像科學與哲學互斥似的。 : : 那佛陀不可思議，非科學、非哲學、不合乎邏輯， : : 所以，你不會承認佛陀的不可思議的效力囉？ : : 所以，你不會承認佛陀的不可思議的效力囉？ : : 所以，你不會承認佛陀的不可思議的效力囉？ : : 你到底承不承認佛陀不可思議的效力？ : : 你到底承不承認佛陀不可思議的效力？ : : 你到底承不承認佛陀不可思議的效力？ : : (我現在就是要在這裡問你這個問題) : 跟本話題無關 不過如果你真要問 : 我認為他的能力超越科學 我問的不是他的能力超不超越科學。 我在前文說： 如果按照你前文對於科學的「含義」： 那佛教也有非科學、非哲學、不合乎邏輯的部份，也有無法被比量合乎推斷的事情， 所以按你的說法，那麼佛教的「原理」就應該是無效力的囉？ 你回答： 以科學來講 我相信不會承認 非科學、非哲學、不合乎邏輯的部份其效力 針對你的回答，我問的是： 所以，你不會承認佛陀的不可思議的效力囉？ 你到底承不承認佛陀不可思議的效力？ 我不是在問你「他的能力超不超越科學」。 我問的是：「你到底承不承認佛陀不可思議的效力？」 這與此板討論的易學、數術與五行有很大的關係，請解釋清楚。 很簡單的一個問題：「你到底承不承認佛陀不可思議的效力？」 承認或不承認，請回答清楚。 : : 怎麼不能說明些什麼？這能說明的事可大了。 : : 這說明一件事： : : 你說： : : 「所以佛理在大學內被拿來與笛卡爾的我思故我在進行比較而不是拿來跟牛頓力 : : 學進行比較」 : : 可是事實上，老早就有物理學家引援物理來與佛法互作印證。 : : 可是事實上，老早就有物理學家引援物理來與佛法互作印證。 : : 可是事實上，老早就有物理學家引援物理來與佛法互作印證。 : : 這說明什麼事呢？說明了…你所謂： : : 「所以佛理在大學內被拿來與笛卡爾的我思故我在進行比較而不是拿來跟牛頓力 : : 學進行比較」 你前文謂在大學佛理只能與笛卡爾哲學比較，不能與牛頓力學比較。 說穿了，你的論述就是在說明：佛教只是非科學的哲學，不能與科學相提並論。 : 互相印證不等同進行比較 : 物理學可以跟一首詩互相印證 : 但是無法互相比較 互相印證說明一件事： 事實上，佛法是可以與自然領域的科學學科互相引援的，其中更包含比較。 什麼叫「互相引援」？ 意思就是有物理學家認為佛法是與物理學有交集的， 意思就是佛法可以以物理學的科學方法成立，兩者是可以比較的， 甚至有物理學家以佛法解釋物理學。 你要不要去讀一讀相關論文，多讀一點書之後再來放屁？ 你要不要去讀一讀相關論文，多讀一點書之後再來放屁？ 你要不要去讀一讀相關論文，多讀一點書之後再來放屁？ 因為佛法有大部份就是在揭示自然領域的真象─緣起法。 這與你把佛法陝隘的判為非科學的哲學的論述，是完全相違的事。 你說： 「所以佛理在大學內被拿來與笛卡爾的我思故我在進行比較 而不是拿來跟牛頓力學進行比較」 這句話根本不對，與事實不合，這是沒有常識的話，如同井底之蛙般的沒有常識。 : : 根本是與事實相違的沒有常識的話，如井底之蛙般的沒有常識的話。 : : 根本是與事實相違的沒有常識的話，如井底之蛙般的沒有常識的話。 : : 根本是與事實相違的沒有常識的話，如井底之蛙般的沒有常識的話。 : : 這種自欺欺人的話就不用拿出來丟人現眼了，詳如上文所述。 : : 」。 : : 歸納法在做的事，正是「對一定條件下一切物質本質組成變化規律的研究和總結」。 : : 完全符合維基百科對於「科學」的定義。 : : 如果你現在又改口說維基百科對於「科學」的定義不算數，不是你同意的， : : 那請你告訴我，到底什麼叫「科學」？你的定義是什麼？ : : 又到底在你的世界裡，什麼叫「歸納法」？ : : 請解釋清楚，「歸納法並不絕對是科學方法」是什麼意思？ : : ， : 根據維基 : 歸納法或歸納推理(Inductive reasoning)，有時叫做歸納邏輯，是論證的前提支持結論 : 但不確保結論的推理過程。它基於對特殊的代表(token)的有限觀察，把性質或關係歸結 : 到類型；或基於對反覆再現的現象的模式(pattern)的有限觀察，公式表達規律。 然後呢？跟「歸納法並不絕對是科學方法」有什麼關係？ : : 那你就回去讀書再來放屁吧.... : : 那你就回去讀書再來放屁吧.... : : 那你就回去讀書再來放屁吧.... : : 難道你不知道「科學哲學」正是典型的同時是哲學方法跟科學方法嗎？ : : 到底在你世界裡，什麼是「科學」？什麼是「哲學」？什麼是「歸納」？ : : 定義清楚吧。 : 並非如此 科學哲學純然是個哲學分支(如你引述的段落)。 : 裡面的科學方法是被研究的對象 而非研究的方式。 按照維基「科學方法」的說明： 「科學方法包括以下步驟的迭代(Iteration)和遞歸(Recursion)： 1.觀察 - 用感應器官去注意自然現象或實驗中的種種轉變，並記錄下來 。涉及的活動包括：眼看、鼻嗅、耳聞和手的觸摸。 2.解說 - 將從觀察得的事實，加以解釋。 3.預測 - 根據假說引申出可能的現象 4.確認 - 透過進一步的觀察和實驗去證實預測的結果 5.評估 - 根據經驗和結果主觀地評比或下結論。 6.發表 - 公佈成果。發表有很多形式，像是投稿或是發表會。」 基本上： 1. 佛教對於緣起法的實觀與諸派立說，正是由觀察，並且提出解說，然後預測 （比量），並且去實證，然後評估與發表的科學方法。 2. 因此除了哲學方法外，佛教的哲學正是立基於科學方法的實觀，如緣起法。 再由此實觀及推論並實證無我。 3. 佛教對於這些實觀過程與方法論，亦是以邏輯實證為基礎立說，談的正是 科學哲學，此在佛教因明學說論述實觀與認識方法以及辯證方法中，談論了 不少。難道你不知道當年龍樹與正理派對於以科學方法來成立「量」的合理 性作了不少辯論嗎？ 你將佛教判為非科學的哲學，顯然是根本不懂佛教基於科學方法實觀緣起法的立說。 這與五行學說有密切關係，更與你對待自宗與他宗的標準問題有密切關係： 1. 如果你承認佛教的緣起實觀是科學，那也要承認五行是科學，因為成立五行學 說的方法，與佛教的緣起實觀方法是一樣的，都是來自於觀察、解說、預測、 確認、評估與發表六步驟。基本上五行學說亦是在承許佛教緣起觀之上立說， 如果你承許佛教緣起觀是科學，那也應承許五行學說是科學。 2. 如果你不承認佛教是科學，但是你卻同意及接受佛教的不可思議及非科學，那 你在此板質疑五行「非科學」根本沒有意義。你許自宗可以成立不可思議及非 科學，卻不許其他學說有不可思議及非科學，這顯然是雙重標準。 : : 我知道你不懂，你什麼腳色我很清楚。 : : 可是我現在就是要跟你討論啊！ : : 而且這個主題亦與你的主張有很大的關係，也牽涉到易學與五行的問題。 : : 所以我請你定義清楚，這樣才有利於後續討論。 : : 不然在你的世界裡，你對於許多名相的定義都跟我們不一樣， : : 當然要定義清楚，後續才能討論。 : : 到底在你世界裡，什麼是「科學」？ : : 什麼是「哲學」？ : : 什麼是「歸納」？ : : 「歸納法並不絕對是科學方法」是什麼意思？ : : 以及你定義的「五行」是什麼？ : : 定義清楚吧。 重點是： 我重點想要釐清的是： 1. 到底在你世界裡，什麼是「科學」？ 2. 什麼是「哲學」？ 3. 什麼是「歸納」？ 4. 「歸納法並不絕對是科學方法」是什麼意思？ 5. 以及你定義的「五行」是什麼？ 定義及解釋清楚吧。 還有，你到底承不承認佛陀不可思議的效力？ (我可不是在問你「他的能力超不超越科學」) 你只需要回答：承認或不承認。 這個問題與此板討論的易學、數術與五行有很大的關係，請解釋清楚。 這個問題亦與你對待自宗與他宗的標準問題有密切關係： 1. 你是佛學板板主，也是佛教徒。 2. 如果你承認佛教的緣起實觀是科學，那也要承認五行是科學，因為成立五行學 說的方法，與佛教的緣起實觀方法是一樣的，都是來自於「科學方法」─觀察 、解說、預測、確認、評估與發表六步驟。基本上五行學說亦是在承許佛教緣 起觀之上立說，如果你承許佛教緣起觀是科學，那也應承許五行學說是科學。 3. 如果你不承認佛教是科學，但是你卻同意及接受佛教的不可思議及非科學，那 你在此板質疑五行「非科學」根本沒有意義。你許自宗可以成立不可思議及非 科學，卻不許其他學說有不可思議及非科學，這顯然是雙重標準。 再者，如果你承許佛陀超越科學，換言之，就是你承許佛陀的不可思議不能以邏 輯檢驗，那你又怎麼知道佛陀是真理？ 如果你承許有一個超越科學者─甚至是「非科學」者，也承許其不可思議，那中 國五行、數術也是有其不可思議的範疇，是不是「非科學」意義到底在哪裡？ 你承許自宗的不可思議，不在意佛陀是不是「科學」，就算「非科學」亦無妨。 可是，你可以接受自宗的不可思議與「非科學」，卻質疑中國五行、數術「非科 學」（人家也是不可思議）… 你自宗可以不可思議與「非科學」，人家就不行，這顯然是雙重標準。 你所謂的「非科學」質疑，說穿了，一點意義都沒有，只是一個雙重標準。 如果你質疑五行、數術「非科學」，那同樣的標準也應用於檢驗你自宗，以及你 對於佛陀不可思議正量的承許是不是「非科學」，或者是不是超越科學。 如果你可以接受自宗不可思議及「非科學」以及「超越科學」，卻不許中國五行 、數術學說也有「非科學」及「超越科學」的部份，那顯然是雙重標準。 你質疑所謂的「非科學」，根本是一個雙重標準的問題，也根本不是人家學說能 不能成立的重點（你都可以接受佛教不可思議及非科學，而接受佛教的成立，那 人家也可以接受五行學說不可思議及非科學的部份，而接受五行學說的成立）。 解釋清楚吧。 -- 【淵泉閣】易學與古天文、曆法研究．占卜 http://www.wretch.cc/blog/augurkuo (歡迎至blog上面留言) --

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