作者LanceOwO (阿恰卡有好好努力!)
看板clmusic
標題[心得] 宇宙之音-馬勒 千人
時間Sun Sep 17 03:11:08 2017
各位版友晚上好，第一次在本版發文。我是本場演出的合唱團演出人員之一。
在整場音樂會的開始與結束一直有很多的感觸想要分享，進來本版看到已有許多版友分享
心得覺得非常開心（尤其是對合唱部分有提到的部分）所以就算獻醜也想和大家分享，也
想和大家分享合唱的美好的部分。
從開練一直到臺北場結束簡直是一場半職業級的馬拉松，尤其馬勒第8號對於合唱歌手更
是一大挑戰。大量的高音域、轉調對很多業餘歌手來說十分頭痛。在臺北的合唱界已然成
熟的情況下，主辦願意邀請臺中的地方團體也是給中部合唱一個被看見的機會。
以下我想特別對合唱的部分講一些感想：
第一部分的開頭由管風琴起頭，合唱團與管弦樂團一同歌頌創物主，描繪出凡人對天主將
臨的聖光萬丈的想像畫面。
第一部分大部分是大場面的表現，所以很多高音域的音。但是很多非聲樂出身的歌手為了
達到譜上的音高只好用「吼」的，結果造成音量太大但是卻是散的，既傷聲帶也不好聽。
再來是本作有非常多的轉調和大跳音層，掌握的不好時會導致掉音和走音。
第二部分合唱的部分比例就少很多。在管絃樂團創造出了詭譎、暗色的氣氛後由男生聲部
扮演修士和峭壁的角色。分成輕點和圓滑兩種聲音造成在山谷中回音的效果。在國家音樂
廳的演出效果非常好但在臺中中山堂時因為反響不足，很多歌手會不自覺的放重音量非常
可惜。
在兩位神父擔當的獨唱結束後，女生聲部扮演的「較年長」天使加入，展現活潑與活力的
一個部分，也是我最喜歡的部分。可惜我不是女生不然還真想唱這個部分。
在進入終章時，全體合唱團以極度弱音進入，也宣示著浮士德終於要被救贖（也是我們快
可以回家了的意思），最後合唱團集團請求天主引領進入天堂。這個部分在台中場時幾乎
要解體了，在台上的時候超擔心的，幸好指揮依然絲毫不亂才沒有出差錯。
最後想分享幾個心得：
合唱的指揮方式和管絃樂團的指揮方式有很大的差異，很多歌手無法適應指揮的忽快忽慢
，尤其水藍又很喜歡把音樂性作的很誇張，好幾次合唱團看不懂指揮所以出來的地方紊亂
。
再來是版友提到的咬字的部分，德文發音最大的特色和困難點在於發聲的方式，我不太能
精確的描述，但是感覺起來像是在用喉嚨和舌根發聲所以很難唱。
最後，合唱團的部分是由4個成人團與1個童聲團組成的，很多地方因為時間關係大家默契
還不太夠，真的很可惜。不然很多人其實都是巨砲和聲柱，再多配合幾次肯定會有更好的
表現。
以上是一些自己的心得，有些地方因為自己不是音樂科班出身的所以胡亂描述，請各位版
友提出指正免得我害到人，謝謝各位，也謝謝來聽音樂會的各位。
P.S 個人覺得唱最好的是兒童團，第一次聽到的時候一整個被治癒~
----------------
忘記提到了，在台上最累的不是唱歌而是站著不動，ㄧ開始不動就會突然發現自己這裡癢
那裡痛> <
在舞臺上免不了動來動去，如果有觀感不佳的地方也在這裡跟大家道歉。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.83.223.106
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/clmusic/M.1505589070.A.865.html
※ 編輯: LanceOwO (111.83.223.106), 09/17/2017 03:15:44
1F：推 ensuey: 水藍的指揮動作其實很清楚明瞭 09/17 08:22
2F：→ ensuey: 而且我覺得他這次指馬勒八為了因應合唱團已經簡化動作了 09/17 08:24
3F：→ ensuey: 而第一部分較複雜的聲線多有一拍一拍的打出來 09/17 08:25
4F：推 ensuey: 合唱團的紊亂時有發現 但業餘團體又少演大型曲目 09/17 08:30
5F：→ ensuey: 本是不忍苛責 09/17 08:30
6F：→ ensuey: 但你說 "指揮忽快忽慢 音樂性很誇張 看不懂指揮" 就... 09/17 08:32
7F：→ ensuey: 指揮的音樂性很好 彈性速度的使用也合理 09/17 08:33
8F：→ ensuey: 看不懂指揮其實是合唱團的能力問題 09/17 08:35
9F：推 oistrach: 合唱部分比想像中好，大家擠得水洩不通又賣力辛苦了～ 09/17 09:49
10F：推 oistrach: 馬八有些段落人聲當器樂用，音域難唱又要跟樂團拼，辛苦 09/17 10:02
11F：推 cuello: 請轉達我對台中各唱團敬佩之意，特別是小朋友們！ 09/18 09:10
12F：→ cuello: 缺乏對音樂及演出熱誠的態度才叫不成熟吧 09/18 09:14
13F：推 cuello: @ensuey 我同養原po，水藍的速度彈性是非常大的 09/18 09:19
14F：→ cuello: 所以我直到最從一刻都還在背譜背詞 09/18 09:21
15F：→ cuello: 因為只要眼睛離開他的手，只要三拍…… 09/18 09:22
16F：推 ensuey: 這畢竟是一場職業演出 09/18 09:24
17F：→ ensuey: 若指揮為了遷就業餘歌者 犧牲音樂性 才是有問題的 09/18 09:25
18F：→ cuello: 你就會跟離開水藍的節奏，獨唱也是一樣，雖然會被配合 09/18 09:26
19F：→ ensuey: 所以我可以瞭解合唱團部分的紊亂 09/18 09:26
20F：→ ensuey: 在沒有影響音樂整體架構的狀況下 09/18 09:26
21F：→ ensuey: 這樣的毛邊是可以被接受的 09/18 09:27
22F：→ ensuey: 但若為了讓合唱團看懂指揮犧牲音樂性 09/18 09:27
23F：→ ensuey: 這樣反而是本末倒置了 09/18 09:27
24F：→ cuello: 但是水藍並没有！:) 09/18 09:28
25F：→ ensuey: 我知道他沒有 所以我覺得原po那段講得有點問題 09/18 09:29
26F：→ cuello: 他厲害的地方之一在於"通透"的領導 09/18 09:30
27F：→ cuello: 所謂"通透"，他清楚演出前什麼要得到，什麼要不到 09/18 09:32
28F：→ cuello: 這樣，他才可能極大化他心裡面所想要音樂的"形狀" 09/18 09:33
29F：→ cuello: 同時，保持住所有音演出同仁最佳的心身靈狀況 09/18 09:36
30F：→ cuello: 這種務實的領導統卸，有些指揮就是參不透…… :) 09/18 09:38
31F：推 ensuey: 同意 所以音樂整體架構才是首要 09/18 09:39
32F：→ ensuey: 其實要讓合唱團看懂拍子整齊不紊亂 也不是不可能 09/18 09:40
33F：→ ensuey: 但得花很多的時間排練 讓歌者習慣指揮的動作和律動 09/18 09:41
34F：→ ensuey: 我想管絃樂團和合唱團合體排練的時間應該不多吧 09/18 09:41
35F：→ ensuey: 所以指揮抓大方向即可 09/18 09:42
36F：→ ensuey: 就想你說的：極大化他心裡面所想要音樂的"形狀" 09/18 09:42
37F：推 ensuey: *像 09/18 09:45
38F：→ ensuey: 水藍是很好的指揮 聽他的音樂會多有一定的水準 09/18 09:45
39F：推 cuello: 樂團不清楚，他跟合唱團有，兩次鋼琴排練，再加上 09/18 09:45
40F：→ cuello: 兩次所有樂手的排練，每次都充分体息，準時下班 :) 09/18 09:47
41F：→ cuello: 所以，他知道自己有多少時間可以刻劃細部而不傷感 09/18 09:53
42F：→ cuello: 另一個我們都要共同去面對的音樂文化的問題是 09/18 09:55
43F：→ cuello: 國內並沒有真正的職業合唱團…… 09/18 09:56
44F：→ cuello: 雖然從台北也來了現任實驗團員，畢竟算不上是職業 09/18 09:59
45F：推 cuello: 所以，我對台中少年e的基本態度是感佩他們的敬業 09/18 10:08
46F：→ cuello: 並請原po一定要轉達，其它的，是經驗可以補充的 09/18 10:09
47F：→ cuello: 最不成熟的，應該是划手機的心態吧，不管是不是職業的 09/18 10:11
48F：→ cuello: 演出前一刻最重要的，應該還是拉丁經文與歌德吧…… :) 09/18 10:16
49F：→ cuello: 所有我所經歷的演出，德國到台灣，都不乏不成熟心態 09/18 10:19
50F：→ cuello: 台中的朋友們！Brave! Bravi! 09/18 10:20
51F：推 Gigo0419: 倒也不用苛責看不懂 國台交裡面首席自己都說他們花好幾 09/18 19:49
52F：→ Gigo0419: 年才看懂 09/18 19:49
53F：推 ensuey: 如果連水藍的指揮動作都要花幾年才看得懂 09/18 22:00
54F：→ ensuey: 是不是反而透露出這個團在幾年前的合奏能力和經驗仍然不足 09/18 22:01
55F：推 Gigo0419: 當然不是 是看得懂他心中的音樂 09/18 22:14
56F：推 ensuey: 那還不是... 09/18 22:17
57F：→ ensuey: 花幾年才看懂指揮心中的音樂 09/18 22:18
58F：→ ensuey: 這要不是指揮的問題 要不就是樂團的問題 09/18 22:18
59F：→ ensuey: 真得好的樂團 可以對指揮的要求做出很快的應對 09/18 22:19
60F：→ ensuey: 不用等上幾年... 09/18 22:19
61F：→ ensuey: 與其說是幾年才看懂 倒不如說樂團磨了幾年之後 09/18 22:20
62F：→ ensuey: 才跟得上指揮的要求 09/18 22:20
63F：推 Gigo0419: Celibidache&munchen, ozawa&boston, bpo&abbado 09/18 22:21
64F：→ Gigo0419: 每個都是慢慢將指揮要的聲音磨出來 09/18 22:21
65F：→ Gigo0419: Ozawa自己說了 他花好幾年才朔造出他要的德式音響 09/18 22:22
66F：→ Gigo0419: 為此還跟首席鬧翻，因為他認為首席不懂他要的 09/18 22:23
67F：推 ensuey: 聲音的特性要塑造我瞭解 09/18 22:23
68F：→ Gigo0419: 上述的團合奏能力應該比ntso好才是 但人家也是慢慢成形 09/18 22:24
69F：→ Gigo0419: 出指揮跟樂團特有音響 09/18 22:24
70F：→ ensuey: 但我們討論的原始主題是什麼？ 是指揮的"動作" 09/18 22:24
71F：→ ensuey: 主要是針對合唱團的節拍紊亂問題 不是聲響 你扯遠了 09/18 22:24
72F：→ Gigo0419: 我講的水藍要的音樂ntso的確花了時間磨練出來 但絕對不 09/18 22:24
73F：→ Gigo0419: 是他們能力有問題 09/18 22:24
74F：→ ensuey: 但原文不是在講聲響塑造音樂這些阿 09/18 22:25
75F：→ ensuey: 當純就是講節拍紊亂問題 09/18 22:25
76F：→ Gigo0419: 不是 我只是解釋你說的「他們合奏能力」 09/18 22:26
77F：→ ensuey: 難不成水藍的指揮拍點NTSO還要花幾年才看得懂？ 09/18 22:26
78F：→ ensuey: 那是你一開始就搞混了 09/18 22:27
79F：→ ensuey: 我說不忍苛責 09/18 22:27
80F：→ ensuey: 是指合唱團不適應水藍的拍點不忍苛責 09/18 22:27
81F：→ ensuey: 你接了句樂團首席花了幾年才看懂 我就納悶了 09/18 22:28
82F：→ ensuey: 水藍的指揮拍點 樂團首席要花幾年才看懂 不是說笑嗎 09/18 22:29
83F：推 ensuey: 原文"合唱的指揮方式和管絃樂團的指揮方式有很大的差異" 09/18 22:37
84F：→ ensuey: "很多歌手無法適應指揮的忽快忽慢" 09/18 22:37
85F：→ ensuey: "尤其水藍又很喜歡把音樂性作的很誇張" 09/18 22:37
86F：→ ensuey: "好幾次合唱團看不懂指揮所以出來的地方紊亂" 09/18 22:38
87F：→ bugler1989: 這有什麼好吵的？ 09/18 22:38
88F：→ ensuey: 我質疑原po的是，不能把樂團的不整齊，歸咎於指揮的音樂性 09/18 22:38
89F：→ ensuey: 我聽的時候有聽到合唱團很多段落不整齊 但我覺得可以接受 09/18 22:39
90F：→ ensuey: 所以說不忍苛責 09/18 22:40
91F：→ ensuey: 但歌者要把不整齊歸因於指揮的動作看不懂或音樂性 09/18 22:40
92F：→ ensuey: 就有點太過了 09/18 22:41
93F：→ ensuey: 看不懂 可能是因為跟樂團演出的經驗太少所致 09/18 22:41
94F：→ ensuey: 問題不在指揮 09/18 22:42
95F：→ ensuey: 訂：不能把"合唱團"的不整齊 09/18 22:43
96F：推 Lemur: 指揮當場的表現和排練的表現 都很重要 當場我覺得第二較好 09/20 01:45
97F：→ Lemur: 第一樂章太匆促了 中段細膩的地方沒有表現出來 獨唱自走砲 09/20 01:47
98F：→ Lemur: 以當場的表現來說 我覺得這不是水藍指得較好的一場 很保守 09/20 01:49
99F：→ Lemur: 至於原因是團跟不上他還是怎樣 這個讓團跟他處理 觀眾無憑 09/20 01:50
100F：推 Lemur: 無據 反正水藍是常任指揮 讓團跟他彼此適應 多一點合唱聯演 09/20 01:55
101F：→ Lemur: 台灣合唱大部頭作品都要找槍手 這個問題團跟指揮也要調整 09/20 01:57
102F：→ Lemur: 銅管就試了很多年 而合唱久久一次聯演 說實話唱的比聽的爽 09/20 02:04
103F：推 Lemur: 我參加NSO馬八合唱團 現場唱得感動 但最有收穫是在指揮排練 09/20 02:10
104F：→ Lemur: 如果水藍 呂紹嘉都願意深耕當地專業合唱團 對歌者 觀眾都好 09/20 02:15
105F：→ Lemur: 而不是像現在這樣 演完就散了 下次聯演又要重新適應 難進步 09/20 02:18
106F：推 Lemur: 回到表演本身 這是一個整體性的交響曲 成敗應由指揮負責 09/20 02:22
107F：→ Lemur: 指得讓團員有疑問 意思就是排練無法解決 不可能只怪合唱團 09/20 02:24
108F：推 Lemur: 我也是不忍苛責 但是對象是指揮和團這個整體 局外人不歸因 09/20 02:31
109F：推 ensuey: 局外人本是不需說什麼 本來也沒說什麼 09/20 06:15
110F：→ ensuey: 但是是誰先上來這裡抱怨指揮的？原po不就是合唱團成員 09/20 06:16
111F：→ ensuey: 原po既然敢在公眾平台發出質疑 09/20 06:17
112F：→ ensuey: 局外人又為何不能針對這個質疑提出質疑？ 09/20 06:18
113F：推 ensuey: 讓團跟他處理？ 但現在不就是有合唱團員上來討拍了 09/20 06:23
114F：推 ensuey: 在原po寫那段之前 這邊有人嫌合唱團不整齊嗎？ 09/20 06:30
115F：→ ensuey: 沒有嘛...大家的評論對此次演出都是正向的 09/20 06:31
116F：推 ensuey: 至於你說第一部分很保守我認同 所以其實水藍不是沒有妥協 09/20 06:43
117F：→ ensuey: 平時聽他的音樂會 很少看他指得這麼保守 09/20 06:43
118F：→ ensuey: 這點我在第一次回文就有指出來 09/20 06:44
119F：→ ensuey: 但保守妥協的結果 就是音樂的表現少了 09/20 06:45
120F：推 bugler1989: 單以這場來說，成敗是指揮的責任這句話雖然可以這樣 09/20 08:23
121F：→ bugler1989: 說，但也太沉重；因為樂團團員看指揮的方式是看到拍點 09/20 08:23
122F：→ bugler1989: 才會發音，所以會跟指揮的拍點等距地慢一些出來，而 09/20 08:23
123F：→ bugler1989: 指揮就是在前面領著走，這點大多的職業樂團都是這樣； 09/20 08:23
124F：→ bugler1989: 然而馬八那天的合唱團，很多團員習慣去"猜"指揮的拍點 09/20 08:23
125F：→ bugler1989: ，所以時常發生拍點還沒到就有合唱團員偷跑的事情，如 09/20 08:23
126F：→ bugler1989: 果是剛好要跟樂團一起的部分，就會發生很明顯的一早一 09/20 08:23
127F：→ bugler1989: 晚。這點我認為是部分合唱團員本身受的訓練仍不足，因 09/20 08:23
128F：→ bugler1989: 水藍不是沒有講到這個問題，而是講了之後發現短期無法 09/20 08:23
129F：→ bugler1989: 改善，就先略過不提。 09/20 08:23
130F：推 Gigo0419: 留言爆增耶www 09/20 23:56
131F：→ Gigo0419: 對了水藍現在不是常任喔 09/20 23:57