作者yuangkanyuo (羊乾油)
看板car
標題[問題] 渦輪、機械增壓 油門不線性
時間Wed Apr 24 11:28:03 2019
一直以來增壓技術都在汽車上，直到小弟看到kawasaki的H2R使用機械增壓，好奇為何機車
這麼晚才使用增壓。
查過相關資料，最早在1980年代就有機車使用增壓，但因為會有油門與出力不線性問題，安
全性太低，因此捨棄。
直到近年增壓技術進步，使得機車才重新開始使用，但在H2R上還是會有些微油門出力不線
性的情況。
渦輪增壓會產生暴衝主要是因為turbo lag，但為何機械增壓也會油門與出力不線性？
似乎是在低轉速時增壓系統不作動？為何呢？
想瞭解原理，無奈實在找不到相關資料
感謝各位～
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.26.62.156
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1F：推 Chuan5566: 暴衝重來就不是Turbo害的，是三寶害的04/24 11:30
2F：→ Chuan5566: 從拉幹04/24 11:30
3F：推 sistem: 三寶+1，還有腳踏墊04/24 11:32
4F：→ sistem: 腳踏墊可能是業務的問題啦，誰叫買家要跟業務凹腳踏墊咦? 04/24 11:33
5F：噓 OrzOGC: 人的問題,技術爛就去騎野狼啦04/24 11:33
6F：→ DYE: 這用暴衝形容不太合適 就是油門與出力不線姓04/24 11:36
謝謝幫我補充，就是這個意思，我改一下
7F：推 sjclivelo: 因為自然進氣馬力更高 所以不幹了04/24 11:37
8F：推 eson031545: 左轉Biker 04/24 11:38
都有發了，真的很想了解增壓的原理
9F：→ hanasiro: 機械增壓加速算很線性了吧04/24 11:41
應該是車輕對油門更敏感
10F：推 MotleyCrue: 三寶才會爆衝04/24 11:41
11F：推 bruce511239: 機車的空間夠放嗎 不是要多一堆套件04/24 11:59
12F：推 StarChou: 機車要輕而且動力輸出跟過彎巡跡性有很大的關係，渦輪04/24 12:10
13F：→ StarChou: 目前不適合04/24 12:10
14F：推 atbhao05: 因為機車空間太小 而且現在汽車的渦輪能那麼平順04/24 12:11
15F：噓 ilovedirk41: 之前寶獅的125就有機械增壓了 不是什麼稀有的技術04/24 12:11
16F：→ atbhao05: 也要歸功電腦可變渦輪補助 機車就空間太小04/24 12:12
謝謝，我再找找渦輪補助相關的資料
17F：→ atbhao05: 而且(舊)機車渦輪容易高溫 又沒空間給他放冷卻系統04/24 12:14
18F：→ atbhao05: 川崎重工是在水上摩托車渦輪引擎有心得後才敢放在二輪04/24 12:15
19F：→ m996360: 應該是油門軟硬體差別跟解熱能力04/24 12:20
※ 編輯: yuangkanyuo (110.26.62.156), 04/24/2019 12:26:04
※ 編輯: yuangkanyuo (110.26.62.156), 04/24/2019 12:27:47
20F：推 camryvvti: 機車的科技樹 怎麼不往柴油跟油電那邊點啊 04/24 13:00
21F：→ DYE: 在機車的使用環境 柴油不如汽油 油電東西更多 純電還有一些 04/24 13:01
據說您是增壓的專家XD
22F：推 qazwsx6107: 起手式都先說車輛暴衝04/24 13:04
單純討論油門線不線性而已，找不到更好的用詞請見諒
23F：→ qazwsx6107: 我記得有立委提案說要標配黑盒子來研判04/24 13:04
24F：→ kakajava: 機車上能上高速道路就沒有渦輪的問題了04/24 13:13
25F：→ MunezSu: 機車輕，加速對於扭力變化較敏感，在扭力差距大下就會感04/24 13:17
26F：→ MunezSu: 覺不線型，加上機車拉轉快，所以並不完全是增壓系統的關04/24 13:17
27F：→ MunezSu: 係。就連自然進氣扭力曲線在3-4000轉前都有較陡的趨勢， 04/24 13:17
28F：→ MunezSu: 更不用說機械增壓要帶動零件跟負壓轉正壓這段區間了 04/24 13:17車
子輕對油門更敏感，謝謝您的解說
29F：推 MunezSu: 我還是建議你刪文轉superbike 04/24 13:18
30F：→ tsukie2887: 進氣增壓向來都是在汽車方面較有討論，即使出發點是04/24 13:26
31F：→ tsukie2887: 從機車，以技術討論為目的的話放在這邊也合理吧?04/24 13:27
32F：→ MunezSu: 我又沒說要怎樣，但是這現象我認為機車跟汽車不太一樣04/24 13:44
33F：→ arcross: 機增不線性???04/24 13:56
內燃機引擎出力都是不線性的(轉速馬力曲線)，但增壓引擎的圖形更陡(還有折線)，最線性
的應該就是電動馬達了
※ 編輯: yuangkanyuo (110.26.62.156), 04/24/2019 14:13:06
※ 編輯: yuangkanyuo (110.26.62.156), 04/24/2019 14:18:49
34F：→ fj208: 車子會衝才好啊，這樣貼背感才會強，最好是能每換一次檔貼04/24 14:39
35F：→ fj208: 背一次 04/24 14:39
36F：→ DYE: 其實這有兩部分不一樣的 但是常被混在一起討論 04/24 14:51
37F：→ DYE: 一是油門反應 就是你動作油門 到引擎出力變化的時間差04/24 14:52
38F：→ DYE: 一是出力線性 約略可以用扭力曲線解釋04/24 14:53
39F：→ DYE: 第二點有一個隱藏問題 就是你腳踩的角度與出力比例的差別04/24 14:54
40F：→ DYE: 這裡既然是說摩托車 應該是說油門轉的角度與出力的關係 04/24 14:55
41F：→ DYE: 先說油門反應 在NA來說是盡量縮短進氣的長度 還有輕量飛輪等04/24 14:57
42F：→ DYE: 機械增壓又比短岐管或是四喉直噴的NA反應慢 04/24 14:58
43F：→ m996360: 我上面就有寫了油門軟硬體差別跟解熱能力04/24 14:58
44F：→ DYE: 這裡有衍生的問題 就是不同的機械增壓形式與配置的差別 04/24 14:58
45F：→ DYE: 渦輪機這方面是最差的 也就是被說的Turbo lag 04/24 14:59
46F：→ DYE: 第二點 說扭力曲線04/24 15:00
47F：→ DYE: NA如果要操升效率 例如有些摩托車200hp/L 扭力曲線很陡 04/24 15:01
48F：→ DYE: 有還有些小排氣量四缸的機子 9K以上才有力 04/24 15:02
49F：→ DYE: 騎起來只有兩種狀況 有力與沒力 非常不線性 04/24 15:02
50F：→ DYE: 如果是加上增壓 某種程度下可以做得更線性一些 04/24 15:04
51F：→ DYE: 不管是機械增壓或是渦輪 需要增加電控的部分成本04/24 15:05
52F：→ DYE: 摩托車來說 並不算很怕扭力圖很陡峭 04/24 15:06
53F：→ DYE: 但是需要你油門動作與引擎出力的反應要快 時間差短04/24 15:06
54F：→ DYE: 因為在做S型彎的時候 車身右傾到翻過來左傾的允許的時間很短04/24 15:08
55F：→ DYE: 要油門下去馬上能有出力 才能騎得好04/24 15:08
56F：→ DYE: S彎只是其一 總得來說騎機車是很細微的平衡04/24 15:09
57F：→ DYE: 出力狀況不如騎士預期 很容易就摔了 04/24 15:10
58F：→ DYE: 例如油門的可控性 需要的細微的出力差別能用油門做控制04/24 15:28
謝謝DYE大大詳細的解釋～
幫您整理一下：
油門開度+轉速→出力、以及油門反應時間，對於操控感影響很多，尤其後者
59F：推 thjh010427: 假如今天motogp規定能用裝置增壓 那早就滿街跑了04/24 15:29
60F：→ thjh010427: 技術不是問題 問題是規定就是不能玩04/24 15:30
※ 編輯: yuangkanyuo (110.26.62.156), 04/24/2019 22:20:27
61F：推 koko22022: 標誌的速克達jetforce125有出機械增壓的版本，2003年推 04/25 12:00
62F：→ koko22022: 出的 04/25 12:00