※ 引述《ctrl (唬爛之王)》之銘言： : ※ 引述《davidpanda (panda)》之銘言： : : 這根本是精準制...我不覺得這和Fantunes有什麼關係...... : 表面不像... : 但1C後續義大利式轉換 1D/1M後續Gazzilli 二線接力叫 1C 後續轉換, Gazzilli 很多自然制也在打, 這真的不是fantunes制度獨有的特色 : 幾乎全都FN套路 : : 這牌感覺就是開Fantunes 2S的標準牌, 可否把相關的紀錄檔找出來供大家參考? : : 然後不配合停2N未必比較好, 拿這種S打6-1或6-0的2S也沒什麼不好的 : : 另外 11點 迫叫未必危險, 但會讓你的建設性叫牌變得萬分痛苦, : : 何必這樣搞自己呢...... : 同感 我也覺得Fantoni的選擇很怪 但這種型他真的是開1S : : BBO上和陌生人打牌實在算不得數, 若是有線下賽的好成績會比較有參考價值. : ^^^^^^^^^^^^^^ : 您覺得FN的成績怎麼樣？ 這點不證自明了吧^.^ FN的制度和您的制度相去甚多, 恐無法直接套用 : : 另外欺敵的代價是你不能(拿19+)迫叫成局, : : 以及建設性叫牌需要設計很多讓同伴可以煞車的地方 : 不用吧？您看FN的設計，有任何煞車的地方嗎？ 完全沒有！照樣GF！ 據我所知, Gazzili後有很多煞車的機會, 我好像沒有打過2C Gazzili = GF 的奇怪制度... : 玩這種以一詐三的叫法本來就要承擔建設性不足的風險 這點在事前就要認清了！ : 話說回來...FN體制真的非常risky~~~ FN 的制度從來就不是"詐叫", 他們很努力的用各種方式補足建設性, 事實上, FN的1D的建設性其實相當優異, 只是不太容易出現 : 我寫的系統至少還有上限21點 同伴0點有停叫機會 : 而且0-3是開放自由答叫 相對安全... : 若是FN系統還得考慮同伴22+ 連停的機會都沒有......=.= 我有打過一陣子類似FN的制度, 很多地方可以停...... : : (1) FN的一線迫叫目的就是要保護22+力量的牌. : : (2) 22+從1C叫牌那就必須小心處理被差叫後的應對, 這其實就回到精準制的部分了. : : (3) 我對於FN體制的建設性叫牌的"優秀程度"持保留看法, : : 私心認為Fantunes打SAYC可能表現反而更好 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 不可能。 : 我相信FN打SAYC也是很強的牌手 但在Fantunes Revealed所附的統計資料裡面 : 有利用統計方法排除FN因打牌技術卓越所獲的imp 並計算出使用FN制度所獲的imp量 : 該制度對於FN的獲勝絕對是功不可沒(詳見該書第八章：Fantunes体系的数字化) 我有看過, 但我真心認為他的統計方式並沒有排除所有非制度面的因素 : : FN的二線在對上邀請牌力的時候極度痛苦, : : 考慮這個部分接力叫真的沒有那麼好用... : : 另外打中性二線開叫你的對手一定會叫"很多", : : 如果防禦不夠好千萬不要嘗試, 會被噱爆. : : 用 弱二 + 爛二 一樣有建設性不足的問題, 同伴拿點你們的Game/Slam會叫歪 : FN的10-13二線本人有試驗性打過...的確和書中寫的一樣 : 很刁巧 敵冒險叫到三線很容易被殺...當然你防禦也要夠好才能享受到正分利益 : 否則經常打出3Mx=反而會被敵方白賺成局獎分@.@ : 至於在對上inv牌力的時候是否難叫？ 我個人是覺得不會 : 因為理論上聯手22-24進高花一局不算太超過 經常都可以打的到 : 只有在高花不配合想要邀3N的情況才會略有疑問... 這個略有疑問就是關鍵所在... 我的經驗是3N會叫的很歪 : 這種情況若是出現那就只有冒進or放棄可以選擇 沒有別的辦法 : 即使有這種建設性不足的小問題 10-13的二線仍然為FN帶來了大量的imp進帳... : 請問這意味著什麼？ : 一個二線的阻擊叫品，是否仍然必須維持高度的建設性？ : 我認為這是值得各位牌友反思的 這確實是個人選擇問題, 中性二線有其獨特的優勢與劣勢. : : 據說1N的理想範圍是3個點, 12-15似乎仍然略寬. : : 5M332不開1C應該是後續建設性叫牌不易處理, : : 需要對5-3的高花對於平均牌是一件壓力很大的事... : : 另外1N開叫是大垃圾桶的其中一個原因是其他地方沒有空間放這些垃圾, : : 12-13 沒有5張牌組的牌都必須從 1N 出聲, 否則就只能pass. : 以上一段有很多邏輯錯誤 為闡明FN的設計思路不得不大費周章回這一篇 : 首先 : 平均牌要對5-3高花根本不會有什麼問題...Puppet Stayman幾百萬年前就已經發明 : 今日打自然制的高手裡很多也都允許5M332的1N開叫 這部份我沒有講清楚, 我想這裡的壓力是指開叫1C後, 如果需要對5-3的高花, 在一些競叫過程下會很痛苦, 特別是15-17 value的狀況下 1C - (1H) - P - (2H) 拿 AQxxx Qxx Axx Ax 很有可能會打不到有機會make的2S, 被便宜的2H撿走. 另外發現有5-3/5-44配合時, 會影響到牌值判斷, 較晚叫出5張高花可能會loss一些邊緣點力但很好的成局合約 : 因為你1M-1N;2N這個序列如果只有15-17的力量 : 在答叫方最低限的4-6點答叫情況下是有危險的...(更不要說還有人0-3偷叫) 自然制 15-17 先找一門較長低花rebid應該是常識 : 所以理論上1M-1N;2N應該是18-19和低花開叫一致(雖然BBO都不是這樣=.=) : 而15-17的5M332則開叫1N : 我個人認為這是強無王最大的一個優點 若不這樣用而打傳統定義 : 那15-17的5M332勢必要在迫叫性1N答叫之後 選一門3張的低花再叫 : 非常彆扭... 15點比較痛苦, 16-17之後先叫低花再rebid 2N可以把牌叫的很清楚 : 我每次看到對手這樣叫都覺得有點可惜 有浪費強無王性能之嫌 : 回過頭來談FN系統... : 在FN系統5M332要開1C也完全可以做到不會有困難 : 因為只要約定在1C-1S;1N的序列後 完全複製1N開叫的應叫系統 : 接下來再叫2C就仍然是詢問五張高花 : 但FN沒有這樣做 而是選擇開1M再Gazzilli再叫... : 為什麼明明可以套用強無王的應叫來簡化1M開叫後的進程 而FN卻不採用？ : 唯一理由就是他們不想只待在1C...1C位置太差 留有過多競叫餘地 : 所以他們寧可在1M開叫中留下彆扭的16-17點5M332 也不願意開叫1C : 這個選擇有強烈的競叫性思維包含其中 : 絕不是因為「後續建設性叫牌不易處理」這種理由 同上所述, 我認為先叫5張高花的主要原因應該還是與高花牌組在競叫上的優勢, 以及牌值判斷的助益有關, 我不認為與競叫空間有太大的關係 : 事實上是建設性叫牌完全可以處理 只是FN不想用而已 : 對於開叫位置的執著同樣可見於把弱無王當大垃圾桶的設計... : 您提到「1N開叫是大垃圾桶的其中一個原因是其他地方沒有空間放這些垃圾」 : 但事實上真的沒有空間放這些垃圾嗎？ : FN完全可以打類似中華精準制的約定 允許11-13點的部分「垃圾牌」開叫1D : 就像他們把部分11-13的牌留在1M開叫一樣... : 但他們並沒有這樣設計 而是很有自信的把1D能處理的部分牌型抽離出來通通塞入1N : 從而1D確定的14+力量又保證不平均牌型 變成FN體系裡最強最穩的開叫約定 : 這其中的意涵是什麼？ 不正是認定「垃圾牌」用1N處理要強過1D的思維嗎！ 11-13如果塞1D, 同伴0-4點被迫答叫建設性叫牌會壞掉... 當然如果你把0-4點答叫都當成詐叫就沒有這個問題...... : : 這基本上就只是轉換答叫的變形而已... : : 很多自然制都有這種設計, 和Fantunes的關係不大...... : 的確...但只有Fantunes可以直接在0-3點報出牌型 : 在經過2013年百慕達杯的較量後 我衷心認為FN的叫法是合理的 : 考慮下列叫牌： : 東 南 西 北 : 1C pass 1D 3S : ?? : 打傳統精準制的中國隊在西家的1D=0-7後根本看不出什麼東西 : 然而打FN系統的東家則至少知道西家有四張紅心配合 可以考慮紅心一局... : 顯然4H=和3Sx-1之間有巨大的差別 : 更不用說因為毫無資訊而不敢殺只能乖乖接受3S的慘況 FN原本的制度是自然制體系, 拿來跟精準制比沒有意義...... --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 27.147.32.227