作者charlie99999 (小T)
看板basketball
標題Re: [其他] 墊步的英文
時間Tue Jan 18 11:01:18 2011
※ 引述《StarTouching (撫星)》之銘言：
: 強烈建議在閱讀本篇時 打開規則連結, 翻到 Art. 25 隨時查閱比對
: 規則 http://www.fiba.com/downloads/Rules/2010/OfficialBasketballRules2010.pdf
: 或是上面有一篇也有人提供中文規則, 歡迎查閱。
: 上次我們介紹了一般人所忽略的走步規則之其一,
: 也提到25.2.2第一點和第二點有點難區別,
: 最後我們假設第二點所謂的「移動中的軸心腳移動規則」,
: 是指單腳落地並成為軸心腳的時候。
: 認同這個假設後, 我們繼續往下看。
: 上色說明:
: 25.2.1「建立軸心腳」第二點第三條 (一般人忽略的走步規則之其二)
: 25.2.2「軸心腳移動規則」第二點「移動中」(一般人忽略的走步規則之其一)
: 25.2.2「軸心腳移動規則」第三點「不能有軸心腳時」(一般人忽略的走步規則之其三)
: 今天我們先來看一開始跳過的25.2.1第二點第三條的後半敘述,
: 也是一般人所忽略的走步/軸心腳規則之其二。
: 接球時建立軸心腳:
: 當在移動中 (包含空手以及運球狀態)
: 雙腳皆在空中, 先落地的腳為軸心腳。
: 如果再用這隻軸心腳跳起, 雙腳落地後完成煞車, 兩隻腳都不是(不能是)
: 這裡是我另一個疑惑了。
: 仔細比較25.2.2第二點第一條, 是否覺得有點重疊呢?
: 假設25.2.2第二點第一條說的是接球/收球後以一隻腳落地,
: 那隻腳可以再跳起後落地,
: 其中雙腳同時落地的部分, 其實不就和25.2.1第二點第三條提到的一樣?
: 重複規範事小, 但是在25.2.1第二點第三條中沒有提到在軸心腳起跳後單腳落地算是怎樣。
這點除了移動中的規定以外，25.2.2第一點跟第三點其實都是雙腳在地的情況。
: 25.2.1旨在定義如何建立軸心腳, 不過他並沒有提到軸心腳起跳後單腳落地的情形,
: 卻在25.2.2軸心腳移動規則裡提到軸心腳離地後可以單腳落地。
: 當然我是可以腦內補完, 假設25.2.1第二點第三條基本上和25.2.2第二點第一條視為相同。
: 在這裡我虛構個例子。
: 之所以說虛構, 並不是因為做不出來,
: 而是我沒親眼看過有人運用這些動作(下篇再討論)
: 如果有個人在空中接球, 單腳落地, 然後在另一隻腳落地前再跳起來一次,
: 最後雙腳同時落地。最後投藍。
: 我們可以以25.2.1第二點第三條一整條解釋他雙腳同時落地後沒有軸心腳,
: 然後再到25.2.2第三點「當沒有軸心腳時」去看說投籃是不是個合法動作,
: 結果是legal play。
: 但我們也可以以25.2.1第二點第三條僅僅前半部解釋, 單腳落地時已經建立了軸心腳,
: 然後再到25.2.2第二點第一條, 當他打算投籃時, 他可以跳起這隻軸心腳,
: 再雙腳同時落地出手, 結果也是legal play。
: 所以這裡我們可以看到同一個play卻引用不完全相同法源的情形。
: 如果25.2.1第二點第三條和25.2.2第二點第一條腦補成兩者相似,
: 那麼我們進一步來看看25.2.2第三點, 就會發現以最直覺的狀況去腦補上面眾多漏洞,
: 最後卻導致矛盾的現象。
: 25.2.2第三點(當沒有軸心腳時), 也是一般人所忽略的走步規則之三。
: 建立軸心腳後的處理方法
: 當沒有軸心腳
: 下球時雙腳都不能舉起
: 傳球或投球時任意腳皆能舉起但不能回到地面
: 再來看剛剛我虛構的例子。
: 如果單腳落地建立軸心腳後, 跳起、再雙腳落地,
: 最後運球, 那麼我們可以看到:
: 以25.2.1第二點第三條解釋, 雙腳落地後沒有軸心腳,
: 那麼再看25.2.2第三點第一條, 只要腳不離地就可以開始運球。
: 但是從25.2.2第二點來看, 軸心腳起跳後再雙腳落地必須是投球或傳球的狀況,
: 所以隱含這是個不合法動作。
25.2.2是闡述合法的移動腳步動作
基本上不要違反25.2.2就是合法的動作
抓住原則，25.2.1是建立，25.2.2是狀況
運球跟投傳也不能混為一談
: 似乎有點矛盾。
: 這樣看來, 把25.2.1第二點第三條後半和25.2.2第二點第一條中間腦補成相同,
: 應該不太正確。
: 那麼究竟這個例子是合法還不合法?
: 再修改一下。
: 如果軸心腳跳起後單腳著地, 在25.2.1第二點第三條中沒提到這樣的情形,
: 那麼我們可以接運球嗎?
當然不行，軸心足拔起前要開始運球，這引用哪條都一樣。
: OK, 我想我對規則主要的問題大概就是這樣,
: 有點複雜我承認, 但曾對讀過規則的人都該來討論看看。
: 下一篇將來討論「一般人忽略的規則之實用篇」,
: 並再扣回標題: 墊步。
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◆ From: 118.167.232.29
1F：推 StarTouching:我當然知道25.2.1在講建立軸心腳 01/18 13:09
2F：→ StarTouching:25.2.2在講軸心腳建立後的移動 01/18 13:09
3F：→ StarTouching:但是你可以再仔細看一次 01/18 13:09
4F：→ StarTouching:25.2.1第二點第三條有提到軸心腳跳起 01/18 13:10
5F：→ StarTouching:25.2.2第二點第一條也有提到軸心腳跳起 01/18 13:10
6F：→ StarTouching:在第一個例子我們就可以看出來同個動作引用兩個法源 01/18 13:10
7F：→ StarTouching:現在並不是我去搞混或怎樣 而是規則本身就有重疊 01/18 13:11
8F：→ StarTouching:既然規則自己都重疊, 再去硬切割建立時跟建立後 01/18 13:11
9F：→ StarTouching:這樣不是很奇怪嗎? 01/18 13:12
10F：→ StarTouching:不是我抓不住原則 而是更徹底理解規則的內容後 01/18 13:12
11F：→ StarTouching:才會發現規則沒講清楚的地方 01/18 13:13
12F：→ StarTouching:既然可能引用兩條法源 「不要違反」跟「找到合法性」 01/18 13:14
13F：→ StarTouching:這兩種判決精神就又不同了 01/18 13:14
14F：→ StarTouching:今天單獨去理解規則是一定沒問題的 01/18 13:14
15F：→ StarTouching:有問題的地方一旦不再紙上談兵 考慮真實動作 01/18 13:15
16F：→ StarTouching:就會發現規則有非常多地方要腦補 01/18 13:15
17F：→ StarTouching:我來告訴你為什麼第三個例子有可能合法 01/18 13:16
18F：→ StarTouching:25.2.2第二點第二條提到軸心腳起跳後可以單腳著地 01/18 13:18
19F：→ StarTouching:停下來後或許可以改引用25.2.2第三點沒有軸心腳 01/18 13:19
20F：→ StarTouching:這樣一來就會合法 01/18 13:19
21F：→ StarTouching:至於「軸心足拔起前要開始運球，這引用哪條都一樣」 01/18 13:19
22F：→ StarTouching:這句話是錯的 01/18 13:19
23F：→ charlie99999:你可以看一下25.2.1的雙足均非軸心腳的建立 01/18 13:20
24F：→ charlie99999:前提是要軸心腳拔起後雙腳著地 01/18 13:20
25F：→ StarTouching:25.2.1第二點第三條告訴我們軸心腳起跳後可雙腳落地 01/18 13:20
26F：→ charlie99999:所以單腳已經被排除在外了 01/18 13:20
27F：→ StarTouching:然後沒有軸心腳 沒軸心腳25.2.2第三點說可以運球 01/18 13:21
28F：→ charlie99999:我承認那句話有點小瑕疵 正確來說 01/18 13:21
29F：→ charlie99999:應該是如果要運球，軸心腳不可拔起會比較正確 01/18 13:21
30F：→ StarTouching:但是25.2.2第三點並沒有說雙腳都得在地上喔 01/18 13:22
31F：→ charlie99999:的確 但是單腳落地的狀況並不是雙足都均非軸心 01/18 13:22
32F：→ StarTouching:不不不 我知道一般人的想法 01/18 13:22
33F：→ StarTouching:所以我這篇一開始才會說 一般人所忽略的規則 01/18 13:23
34F：→ StarTouching:事實上根本不需要有軸心腳起跳這部分的規則 01/18 13:23
35F：→ charlie99999:等等 你聽我說 01/18 13:24
36F：→ StarTouching:但是今天規則把他寫進來了 就表示軸心腳起來後 01/18 13:24
37F：→ charlie99999:25.2.2的第三點針對運球的翻譯是: 01/18 13:24
38F：→ charlie99999:雙足皆不可拔起 01/18 13:24
39F：→ StarTouching:定規則的人充分認同可以運球 而不僅僅是瑕疵 01/18 13:24
40F：→ StarTouching:沒錯 但那是軸心腳已經跳起後再落地 01/18 13:25
41F：→ StarTouching:所以這就是軸心腳起來後絕對可以運球的情形 01/18 13:26
42F：→ StarTouching:如果按照最常見的軸心腳解釋 這三個罕見規則 01/18 13:27
43F：→ charlie99999:重點是軸心足拔起單腳落地的狀況並不適用第三點 01/18 13:27
44F：→ StarTouching:其實根本就是多餘的 01/18 13:27
45F：→ charlie99999:因為第三點是雙足著地的狀況阿 01/18 13:27
46F：→ StarTouching:甚至其實25.2.2可以乾脆只留下第一點 01/18 13:27
47F：→ StarTouching:理由?? 規則上並沒有註明清楚第三點一定雙腳在地 01/18 13:28
48F：→ charlie99999:一定喔 因為只有軸心腳拔起雙足落地才符合雙足 01/18 13:29
49F：→ charlie99999:均非軸心 01/18 13:29
50F：→ StarTouching:那所以再回到第一個例子 為什麼25.2.2第二點第一條 01/18 13:29
51F：→ StarTouching:也要提到軸心腳起跳後雙腳同時著地? 01/18 13:30
52F：→ StarTouching:從25.2.2第二點第一條來看 這樣也沒定義軸心腳問題 01/18 13:30
53F：→ StarTouching:另外 就算是一隻腳落地 也一定是: 未有軸心 有軸心 01/18 13:31
54F：→ charlie99999:因為第三點是急停後阿 並沒有移動中此動作傳投 01/18 13:31
55F：→ StarTouching:以及不能有軸心三種其中一種 01/18 13:31
56F：→ charlie99999:我跟你解釋你先別推文 01/18 13:31
57F：→ charlie99999:首先，一腳為軸心 01/18 13:32
58F：→ charlie99999:拔起 任一足落地(移動中) 此時是25.2.2第二條 01/18 13:32
59F：→ charlie99999:再看看運球的解釋 01/18 13:32
60F：→ charlie99999:你就知道為何非法了 01/18 13:33
61F：→ charlie99999:另外一隻腳落地絕對是軸心。 01/18 13:35
62F：→ StarTouching:OK 那還是得回到第一個例子 01/18 13:35
63F：→ charlie99999:只是可以接雙腳在地變成雙足均不為軸心 01/18 13:35
64F：→ StarTouching:等等 你說另一腳落地是軸心!? 01/18 13:35
65F：→ charlie99999:不是 那是另外一個問題 我的解釋只到 為何非法了為止 01/18 13:36
※ 編輯: charlie99999 來自: 118.167.232.29 (01/18 13:37)
66F：→ charlie99999:另外一個問題，一隻腳落地絕對是軸心 01/18 13:37
67F：→ charlie99999:這樣比較清楚了吧 01/18 13:37
68F：→ charlie99999:至於第一個例子你說看看 我解釋給你聽 01/18 13:38
69F：推 StarTouching:不不 一隻腳落地是軸心腳這個地方是trivial不是重點 01/18 13:38
70F：→ StarTouching:在這裡不需要提出來 01/18 13:38
71F：→ charlie99999:你直接說我可以直接回答 我基本上走步條文都背起來了 01/18 13:39
72F：推 StarTouching:第一個例子可以用25.2.2第二點第一條解釋 對嗎? 01/18 13:41
73F：→ charlie99999:你講動作 01/18 13:42
74F：推 imegg911:我下面有回了....你搞錯了一個很根本的名詞解釋 01/18 13:42
75F：→ charlie99999:imegg99可是你錯了耶 01/18 13:42
76F：→ imegg911:基本上25.2是在講說下球跟已經開始運球了 01/18 13:44
77F：→ imegg911:上面是25.2.2 25.2.1是還沒開始運球 01/18 13:44
78F：→ StarTouching:動作: 單腳落地成軸心腳 該腳起跳 雙腳同時落地 01/18 13:44
79F：→ StarTouching:第一個例子投籃 第二個例子接下來則是運球 01/18 13:45
80F：→ imegg911:這個動作是已經運球完的動作，還是沒有運球時的動作? 01/18 13:45
81F：→ imegg911:如果是還沒有運球的動作，就符合25.2.1 01/18 13:45
82F：→ imegg911:如果你已經運球了，就要看25.2.2y 01/18 13:46
83F：→ imegg911:如果你還沒有運球，當然任一足離地前你可以運球 01/18 13:46
84F：→ StarTouching:我想不是這樣吧 XD 25.2.1是講如何建立軸心腳 01/18 13:46
85F：→ StarTouching:25.2.2是在講建立軸心腳後 如何去移動腳步 01/18 13:46
86F：→ StarTouching:那基本上不管是接球還是收球 都會歷經這兩階段 01/18 13:47
87F：→ imegg911:喔 我講錯了是25.2.2的第一類跟第二類 01/18 13:47
88F：→ imegg911:雙足著地時，你還沒有開始運球，移動時，就是運球了 01/18 13:48
89F：→ imegg911:但是移動時有補充移動前軸心腳步可以離地 01/18 13:48
90F：→ StarTouching:對於這樣的分法 我的確沒想過 01/18 13:48
91F：→ imegg911:就這樣，其實很簡單啊 01/18 13:48
92F：→ StarTouching:這個問題可以到我上上篇討論 01/18 13:49
93F：→ charlie99999:合法阿 只要不違反25.2.2第三小黑點 投傳運都可以 01/18 13:49
94F：→ imegg911:其實不用討論，你去參加研習營問老師他就會跟你講了 01/18 13:49
95F：→ StarTouching:因為我在那篇已經先假設好了這兩個東西的定義 01/18 13:49
96F：→ charlie99999:你用第二點第一條也一樣 01/18 13:50
97F：→ imegg911:我剛剛推文少了個"不"orz，移動前軸心腳不可以離地 01/18 13:50
98F：→ StarTouching:我為什麼這規則要分那麼多篇呢? 01/18 13:50
99F：→ charlie99999:我那年研習李鴻棋走步大概只講一分鐘吧 XD 01/18 13:50
100F：→ imegg911:不要去假設定義啦....你去研習營問老師，他們都會講 01/18 13:50
101F：→ StarTouching:就是因為很多環節都有小問題 必須先弄清楚前面 01/18 13:50
102F：→ StarTouching:才能去接著討論後面 01/18 13:51
103F：→ imegg911:喔 事後去問的，他們講的都不會是規則這種細節orz 01/18 13:51
104F：→ StarTouching:如果前面就已經先出現問題 後面就可以先不討論 01/18 13:51
105F：→ imegg911:喔 因為你都是自己想阿，多去打球你就會了解了 01/18 13:51
106F：→ StarTouching:這絕不是我常不常打球的問題 01/18 13:52
107F：→ imegg911:研習營老師比較注重比賽的流程，不是規則的細節@@ 01/18 13:52
108F：→ StarTouching:就如同我說的 其實以最常用的規則 01/18 13:52
109F：→ imegg911:像是甚麼球要發哪裡拉，怎麼回復比賽啦，"裁判法啦" 01/18 13:52
110F：→ StarTouching:25.2.2只需要留下第一點 01/18 13:52
111F：→ imegg911:不能只留下第一點....全部都要留 01/18 13:53
112F：→ StarTouching:我上一篇也說了, 這是被一般人忽略的規則 01/18 13:53
113F：→ imegg911:他們講的都是完全不同的動作會有的情況 01/18 13:53
114F：→ StarTouching:下一篇我就會利用這些規則來提出實戰 01/18 13:53
115F：→ StarTouching:絕對並不是說 我僅僅是在討論規則 01/18 13:54
116F：→ imegg911:誰管他乎不忽略阿....規則理解是常識..... 01/18 13:54
117F：→ imegg911:別人不想理解是他們的事情= = 01/18 13:54
118F：→ StarTouching:不不不 我的意思是 不只是理解規則 還要理解規則精神 01/18 13:54
119F：→ StarTouching:更進一步要了解在這樣的規則下 甚麼動作是合法 01/18 13:55
120F：→ StarTouching:你可以回頭看我第一篇, 最初是在講甚麼 01/18 13:55
121F：推 imegg911:理解規則就可以知道甚麼是合法啦...甚麼精神不精神= = 01/18 13:56
122F：→ charlie99999:基本上你說的動作應該都有被想過 至少我有 01/18 13:56
123F：→ StarTouching:呃, 等等我們先回到這篇主題 我試著整理一下你們兩個 01/18 13:56
124F：→ charlie99999:這應該是你覺得忽略了 所以覺得大家都忽略 01/18 13:56
125F：→ imegg911:是 絕對 都有... 01/18 13:57
126F：→ charlie99999:至於我也不覺得三點可以拿掉其中一點 01/18 13:57
127F：→ imegg911:所以我才說，不要老是用想的，多出來打球就好 01/18 13:57
128F：→ StarTouching:裁判們可能相互提過 不過一般人討論走步我沒看過 01/18 13:57
129F：→ imegg911:我不覺得有任何一點甚至一黑點是可以拿掉的 01/18 13:57
130F：→ StarTouching:不不不 我的精神就是 思 然後行 01/18 13:57
131F：→ imegg911:因為那是各種在持球會遇到的每個情形 01/18 13:58
132F：→ StarTouching:嗯 同時跟兩個人討論這樣容易混亂 我等等整理一下 01/18 13:58
133F：→ imegg911:我是覺得，你不要在虛構，假設啦...你能想到的動作都有了 01/18 13:59
134F：→ imegg911:你實際拿球打打看，就可以知道為什麼規則要這樣定了 01/18 13:59
135F：→ StarTouching:那是因為我不能妄自去說我沒看過的動作 01/18 14:00
136F：→ imegg911:而且你的一般人該不會是指公園阿伯吧= = 01/18 14:00
137F：→ StarTouching:當然不是啊 就是一般在板上討論走步的人啊 01/18 14:00
138F：→ imegg911:至少我認識在打球的對於規則都有一定的認識 01/18 14:00
139F：→ imegg911:他們不知道的只是比賽的流程跟裁判法 01/18 14:00
140F：→ StarTouching:我也是有一定認識啊 但只要認識25.2.2第一點就很夠 01/18 14:00
141F：→ StarTouching:應付一般走步情形 01/18 14:01
142F：→ charlie99999:我是覺得想的確很重要 因為如果出現很少見的腳步 01/18 14:01
143F：→ charlie99999:你還可以做出正確的判斷 01/18 14:01
144F：→ imegg911:如果你"真的有在打球"，你就會覺得所有的點才夠用 01/18 14:01
145F：→ charlie99999:如果只靠一般自己想的應該會有的動作 可能吹不出來 01/18 14:01
146F：→ charlie99999:或是吹錯 01/18 14:01
147F：→ charlie99999:這跟有沒有打球我覺得沒什麼關係 01/18 14:02
148F：→ charlie99999:我也常打球 但是我以前也很愛想 01/18 14:02
149F：→ imegg911:我以前也會自己想，但是出錯機會太大，結果現在是都先問 01/18 14:03
150F：→ imegg911:畢竟規則這種東西....裁判跟老師隨便抓都有 01/18 14:03
151F：推 StarTouching:我在這篇重新接回跟查理的討論好了 01/18 14:22
152F：→ StarTouching:動作: 單腳落地成軸心腳 該腳起跳 雙腳同時落地 01/18 14:22
153F：→ StarTouching:第一個例子投籃 第二個例子接下來則是運球 01/18 14:22
154F：→ StarTouching:請問: 第一個例子可以用25.2.2第二點第一條解釋嗎? 01/18 14:22
155F：→ StarTouching:再問: 第二個例子是否合法? 為什麼? 01/18 14:23
156F：→ charlie99999:1.可 2.符合25.2.2第三點即可運球 01/18 15:32
157F：→ charlie99999:第一題你用25.2.3也可以解釋 01/18 15:33
158F：→ charlie99999:總而言之都是合法的動作 01/18 15:33
159F：推 imegg911:我下面有畫了個流程圖@@ 01/18 15:33
160F：→ charlie99999:基本上25.2.2會這樣寫我想是因為標題是： 01/18 15:33
161F：→ charlie99999:比賽球場上控制球且已建立中樞足的球員持球前進之規 01/18 15:34
162F：→ charlie99999:定 01/18 15:34