作者hermitwhite (不存在的騎士)
看板ask-why
標題Re: [請益] 平衡報導的困難度
時間Mon Feb 27 11:51:00 2017
首先我認為souldragon的論述有問題。「專家價值觀和一般人不同」以及
「價值觀和一般人不同拿到權力就變獨裁者」都不是有說服力的推論。擔憂權
力集中變成獨裁或者利益被獨佔的想法有其根源，但那似乎和「專家」的特性
沒有太大關係，和「集中」以及人的自利天性比較有關係。你給貧下中農革命
軍人或律師或new ager掌權都會權力集中，都要怕他們獨裁。
Oikeiosis的論述基本上就是提出一堆反例看你吞不吞得下去。因為他沒
有具體指出這些反例要支持專家政治到什麼程度所以不能說有沒有問題，不過
我覺得道德相對主義者其實會吞得下若干反例。具體地說，某些人會接受殺猶
太人和強制治療同性戀可能在某些有著不同典範的社會中確實是對的。只要那
些作為和那個社會裡其他普遍被接受的信念是一致的。
※ 引述《dharma (達)》之銘言：
: 下面這兩位的論述
: 結論是完全相反的狀況
: 但看起來又好像兩者都很有道理很站得住腳
: 為什麼會這麼神奇
: 該如何融合雙方意見呢
: thanks
: → souldragon: 專家和民意是兩回事 專業議題問專家 道德議題問民意 02/15 15:14
: → souldragon: 例如廢死和同婚是道德議題 要問民意 廢核是專業問專家 02/15 15:15
: → souldragon: 簡單來說 人的問題以多數為準 事物的問題以專家為準 02/15 15:18
: → souldragon: 學術問題本來就不該問民意 隔行如隔山問民意有什幫助 02/17 15:10
: → souldragon: 像廢死和同婚不是學術問題 那是人倫價值問題才問民意 02/17 15:11
: → souldragon: 有人說廢死是司法改革要靠少數人帶動 就搞不清楚狀況 02/17 15:14
: → souldragon: 價值觀的問題要尊重多數的常態標準 不是專家偏好決定 02/17 15:15
: → souldragon: 專家價值觀和一般人不同的 他拿到權力就會變成獨裁者 02/17 15:18
: → Oikeiosis: 先不說廢死同婚是什麼倫理問題，是說倫理問題是問民意? 02/19 04:14
: → Oikeiosis: 人倫價值觀的問題要問民意? 那殺猶太人可以問德國民意? 02/19 04:15
: → Oikeiosis: 解放黑奴可以問民意嗎? 殺穆斯林可以問民意嗎? 02/19 04:17
: → Oikeiosis: 人倫價值就是所謂的是非對錯 是非對錯可以問民意嗎? 02/19 04:19
: → Oikeiosis: 孟子說 只要是對的事情 雖千萬人吾往矣 02/19 04:21
: → Oikeiosis: 倫理價值的問題根本不是、不能、不應該問民意 02/19 04:26
--
Il Cavaliere Inesistente
http://dejavu.blogdns.org/
騎士是種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西
因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在
如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.168.69.124
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/ask-why/M.1488167464.A.205.html
1F：→ souldragon: 非專家很難拿到權利 能力強道德低的人才可能危害社會 02/27 14:09
2F：→ souldragon: 前面說過啦 黑奴或殺異教徒根本沒有入法過 是要吞什麼 02/27 14:10
3F：→ souldragon: 那樣例子反而是支持民意的論述 都少數軍閥自己決定的 02/27 14:12
4F：→ souldragon: 民意支持的是專家的能力才讓他掌權不是專家的私人偏好 02/27 14:15
5F：推 gamer: 你確定要拿「法律」來論證民意適合決定社會的倫理觀嗎？ 02/28 00:03
6F：→ gamer: 別的不說，我國刑法一共363條，訂定的同時，到底有多少「民 02/28 00:04
7F：→ gamer: 意」基礎？再換個問題，這363條，我國有多少人民有「能力」 02/28 00:05
8F：→ gamer: 參與法學上的討論？ 02/28 00:05
9F：→ gamer: 也就是說，即便退萬步言，不談正當性，光是在技術性讓「民 02/28 00:07
10F：→ gamer: 意」來決定一個全部的國家法律就是件不可能的事。 02/28 00:07
11F：→ souldragon: ....民意是決定殺人有罪 偷盜有罪的基本面不是技術面 02/28 02:33
12F：→ souldragon: 技術面本來就不用問民意 那個是專家決定 某人懂了嗎？ 02/28 02:34
13F：推 gamer: 為何民意可以決定殺人有沒有罪，卻不能決定偷竊有沒有罪?誰 02/28 11:10
14F：→ gamer: 來決定那一條邢法需要人民投票決定，那一條不用? 02/28 11:10
15F：推 Ebergies: 順道提一下，儘管民意的確幾乎從沒有直接決定過法律制定 02/28 23:28
16F：→ Ebergies: 不過陪審團制度的確是某種程度上這類法學想法的實踐之一 02/28 23:31
17F：推 gamer: 首先，全世界用陪審制的國家是少數。再來，陪審制有諸多限 03/01 00:03
18F：→ gamer: 制，像是陪審團通常只能決定「有罪無罪」適用法條及刑期還 03/01 00:06
19F：→ gamer: 是由法官主導。另外，陪審團之間如果不能達成極多數共識時 03/01 00:07
20F：→ gamer: 時，則不能決定其為有罪(有些陪審制國家需重新組成陪審團再 03/01 00:08
21F：→ gamer: 審)等等。我個人是認為，陪審制只不過是海洋法國家的一種慣 03/01 00:09
22F：→ gamer: 例，與「民主」之間的關係很有限。 03/01 00:09
23F：推 Ebergies: 陪審團倒不是民主的問題，而是相信罪應由人類道德決定 03/01 00:13
24F：→ Ebergies: 投票只是找出這個天枰的方法 03/01 00:16
25F：→ WINDHEAD: 美國可以這樣搞是因為他們連地方檢察官與法官都可以民選 03/01 01:11
26F：→ WINDHEAD: 要切換到英美體系的前提是你的在地社群民間社團足夠蓬勃 03/01 01:13
27F：→ WINDHEAD: 用合縱連橫的方式撐出整個體系 這對習慣於大一統中央 03/01 01:13
28F：→ WINDHEAD: 集權的吏治國家來說是很難做到的.... 03/01 01:14
29F：推 gamer: 法官民選應該不是重點，英國法官是任用非選舉。而且美國法 03/01 02:17
30F：→ gamer: 官的「民選」大部分還是需經過資格審查後才交付議會投票。 03/01 02:18
31F：→ gamer: 另外，我認為不論是海洋法系或大陸法系基本上應該都同意「 03/01 02:19
32F：→ gamer: 罪」應由人類道德決定。雙方只是在如何決定上選擇不同的方 03/01 02:19
33F：→ gamer: 式而已。一個國家的刑法是一定程度上是體現了該社會對於道 03/01 02:20
34F：→ gamer: 德的看法為何，然而所謂的社會對道德的看法其實往往是一個 03/01 02:21
35F：→ gamer: 混合的、非連續性的概念，因此它不可能，也不應該完完全全 03/01 02:23
36F：→ gamer: 接收「現在」民意認為的道德的產物。 03/01 02:23
37F：→ hermitwhite: 我覺得souldragon還是在提出沒有論述內容也沒有直覺 03/01 11:07
38F：→ hermitwhite: 上的說服力的主張：「專家的道德比一般人低/和一般人 03/01 11:07
39F：→ hermitwhite: 不同」。再來我同意一般情況下能力強的人才會掌權， 03/01 11:07
40F：→ hermitwhite: 但是「能力強的人」似乎不見得連結到「專家」。 03/01 11:10
41F：→ souldragon: 樓上 我沒說過專家道德比一般人低 是說這樣容易獨裁 03/01 16:26
42F：→ souldragon: 阿貓阿狗道德低 因為他能力普沒權力 也造不了什麼大禍 03/01 16:27
43F：→ souldragon: 專家容易靠某方面才能拿到權力 道德不同一般就變獨裁 03/01 16:28
44F：→ souldragon: 再來 民意絕對有權利決定道德基本面 專家只管技術面 03/01 16:28
45F：→ souldragon: 專家和能力強幾乎是重疊 多數從政者不是博士就是律師 03/01 16:31
46F：→ souldragon: 法條是擷取社會瀰漫的基本價值 無關民意是否直接制定 03/01 16:34
47F：→ DarkHolbach: 誰說殺異教徒跟黑奴沒有入過法的？ 03/07 11:30
48F：→ hermitwhite: 我覺得如果你的「專家道德不同一般」是條件句就要講 03/07 12:45
49F：→ hermitwhite: 清楚；從前面看下來你就像在主張專家道德不同一般人 03/07 12:45
50F：→ hermitwhite: 以及專家道德低。 03/07 12:45
51F：→ hermitwhite: 但問題還是會回到說你不讓專家掌權，那其他人掌權仍 03/07 12:55
52F：→ hermitwhite: 然會有同樣的問題；你不可能只藉由排除專家來避免獨 03/07 12:55
53F：→ hermitwhite: 裁。再說你在歷史上的獨裁者裡看到多少所謂的專家？ 03/07 12:55
54F：→ hermitwhite: 那種能掌握到政權的「能力強的人」通常不太會是這裡 03/07 13:00
55F：→ hermitwhite: 爭論的「專家」，比較像是很會運作政治的人。 03/07 13:00
56F：→ souldragon: 專家只要搞清楚一件事就好 人民支持的是你的某項能力 03/07 18:51
57F：→ souldragon: 不是你的私人偏好 議題無關專業領域 請問民意決定價值 03/07 18:52
58F：→ souldragon: 過去的獨裁者就槍桿子專家 會打仗拳頭大是很強的能力 03/07 18:53
59F：→ souldragon: 打天下的專家不等於治天下的專家所以他們還是要靠文人 03/07 18:54
60F：→ souldragon: 還有沒人說專家不能掌權 是你要搞清楚什麼問題要問誰 03/07 18:56
61F：→ DarkHolbach: 議題當然是專業領域，不然咧？ 03/11 14:13
62F：→ souldragon: 樓上 你要懂身體運作的原理 才會呼吸和心跳嗎？ 03/11 23:03
63F：→ souldragon: 道德的基礎是同理心 人要有專業知識才會有同理心？ 03/11 23:04
64F：→ souldragon: 有專業知識沒同理心的一堆 還會用專業鑽漏洞防止被抓 03/11 23:06
65F：推 gamer: 道德的基礎不見得是同理心，至少現代倫理學早就不流行用同 03/12 00:42
66F：→ gamer: 理心來解釋人類的道德觀了，大部分都認為人類道德觀跟自身 03/12 00:45
67F：→ gamer: 利益以及互利行為有關。 03/12 00:46
68F：→ souldragon: ....互惠行為就同理心 生理證據是鏡向神經元和催產素 03/12 11:30
69F：→ souldragon: 人要有道德根本不用懂倫理學 技術面和基本面搞清楚吧 03/12 11:33
70F：推 gamer: 「自利與互利」，自利和同理心不同，互利也不見得要有同理 03/13 18:36
71F：→ gamer: 心。我不需要感受到他人的感覺，也懂的選擇何者對我較有利 03/13 18:36
72F：→ gamer: 。 03/13 18:36
73F：→ gamer: 然後倫理學是學者們解釋人類道德觀的理論，沒有人說要懂倫 03/13 18:38
74F：→ gamer: 理學才有道德觀，看不懂中文也不要亂自己解釋。 03/13 18:38
75F：→ souldragon: 樓上一看就知道根本外行 自閉症患者分錢實驗有沒看過 03/13 23:32
76F：→ souldragon: 大腦科學的書去看一下 了解互惠原則的基礎 別自己幻想 03/13 23:34
77F：推 gamer: 奇怪，為什麼我明明講「自利」你一直當沒看見..... 03/14 06:56
78F：→ gamer: 至於你說的實驗我的確沒看過，不如請你解釋一下。 03/14 06:58