作者balbigloon (大砌球)
看板ask-why
標題真理究竟是甚麼?
時間Fri Apr 8 11:07:59 2016
首PO，如有甚麼地方不合規定請見諒!!
大二的時候我上過哲學系苑舉正老師開的選修<懷疑論>，
一個學期中老師上的是歷史上西方出現的教條主義和懷疑論，
從古希臘的蘇格拉底到近代的修莫。
若說有甚麼東西是真理的話，
從歷史上來看當一個教條主義宣稱他掌握了真理後，
不久就會出現一個和他相對的懷疑論。
簡單講就是不管你提出的真理是甚麼，
總是可以出現一個反駁他的學說，
而使的兩個學說分不清孰對孰錯。
舉個例子，
若我們現在說科學是真理好了，
但是科學最基本的依靠--歸納法，
就被哲學家修莫給否定掉了。
因為我們永遠沒辦法預測煤炭放在炭火上烤一定可以考出澄黃火焰。
所以搞到最後，
我們真的分不清甚麼東西才是一定對的。
所以這樣的爭辯是懷疑論者勝利了嗎?
世界上真的沒有一定對的事情嗎?
我倒也覺得不然。
舉鄭捷作為例子，
有任何人可以說鄭捷在台北捷運的所作所為不是不正確的嗎?
如果沒有的話，
至少這一件事公理上的衡量我們可以得到一個結論，
也就是一個真理。
姑且不論刑責，難道有任何人敢說鄭捷的所作所為是正確的嗎??
所以講了這麼多，真理究竟存不存在呢??
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「...。今子有大樹，患其無用，何不樹之於無何友之鄉，廣莫其野，徬徨乎無為其側，
逍遙乎寢臥其下，不夭斤斧，物無害者，無所可用，安所困苦哉?」
<莊子 逍遙遊 大瓠之種>
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※ 編輯: balbigloon (140.112.212.126), 04/08/2016 11:17:55
推 Ebergies: 我覺得問這個問題前應該先問, 什麼是真理呢? 04/08 12:27
1F：推 e1q3z9c7: 不存在悖論的理論04/08 13:28
2F：推 e1q3z9c7: 反04/08 15:27
elq大我覺得反論是一定存在的
3F：→ balbigloon: E大所以真理究竟是甚麼呢?04/08 17:28
※ 編輯: balbigloon (140.112.212.126), 04/08/2016 17:31:56
4F：推 e1q3z9c7: 1+1=2就是真理 真理是種屬性不是特定的東西04/08 21:48
elq大所以諸如歐幾理得幾何學之類的數學就是真理囉??
5F：→ hermitwhite: 一般人講「真理」有好幾個意思，而我們問這個問題之04/09 00:01
6F：→ hermitwhite: 前應該先釐清想問的是哪個意思，而不要混在一起講。 04/09 00:02
7F：→ ghjkl5566: 問題是：1.請定義科學是什麼? 2.科學為何是真理?04/09 03:37
8F：推 e1q3z9c7: 只有兩種意思：1.真實意義的真理 2.信仰成份的真理04/09 06:32
我覺得有一件事也可以懷疑: 是否真的有"具有真實意義"這樣的屬性存在?
若把科學理解為可以用一套具有預測性的理論解釋現象，接下來可以問的就是:
1.一套具可預測性的理論是否存在?
2.這樣的預測性理論是否有真實意義?
9F：推 e1q3z9c7: 請問你如何懷疑1+1=204/09 07:58
10F：推 e1q3z9c7: 人不需要追求客觀的定義，應該自己定義真理04/09 08:18
11F：→ xiaoa: 1+1可以等於1004/09 09:09
12F：推 e1q3z9c7: 討論前置條件沒有意義04/09 11:27
13F：推 e1q3z9c7: @+@=@@04/09 11:29
14F：推 e1q3z9c7: 如果徹底解構 連理都沒有 不需要討論真偽04/09 11:43
15F：推 miky: 對我而言 自然宇宙運行的規律 就是真理 科學則是了解的手段04/09 11:50
16F：推 souldragon: 1+1不見得等於2阿 要看受詞是什麼 1半+1半=1個 1+1=104/09 17:11
17F：→ souldragon: 科學也不叫真理 那個叫操作型定義 在某前提下才成立04/09 17:12
18F：→ souldragon: 只要系統一改公式也可以變 A系統存在才有A公式 真理也04/09 17:14
19F：推 e1q3z9c7: 清水就是清水 不能加了墨汁進去還保持澄澈04/09 17:32
20F：→ e1q3z9c7: 真理被扭曲後自然變成偽道04/09 17:32
21F：推 e1q3z9c7: 在A系統下A公式就是真理 系統變更再說吧04/09 18:38
22F：推 Ebergies: 看以上的討論很明顯定義會改變結論啊~ 因此要回答你的問04/12 14:08
23F：→ Ebergies: 題的話, 應該要先知道你認為的真理是什麼, 才知道存不存 04/12 14:08
24F：→ Ebergies: 在04/12 14:08
25F：推 Ebergies: 最簡單的例子, 假設真理是邏輯上成立的一句敘述04/12 14:11
26F：→ Ebergies: 那定義明確下的 "白馬是馬" 就是真理04/12 14:12
27F：→ Ebergies: 上面的 1 + 1 = 2 在有充足定義下也是 04/12 14:12
28F：推 Ebergies: 不過我猜想你不是想問這個真理就是了~04/12 14:13
我同意真理的充分條件是要符合邏輯，姑且先假設一套完美邏輯存在的話(就如電腦程式
般精準)。但真理要成立必須前提假設也要成立，也就是無上命令。很好奇大家覺得所謂
無上命令是什麼?
我覺得還是沒有人有回答我關於科學的質問，我們要認識自然的無上命令就是自然運行
法則具有可預測性和重複性嗎？
如果凡事都具可預測性和重覆性，為神麼現實中這麼多東西不可預測(人心，天氣等)?
29F：→ ghjkl5566: 因為你還沒定義好「科學」阿 接著你又提出「符合邏輯」 04/12 17:33
30F：→ ghjkl5566: 請問什麼叫做「符合邏輯」？ 電腦程式沒有精準阿 04/12 17:34
31F：→ ghjkl5566: 它精準的是依指令行事而已 04/12 17:35
「電腦程式」是個譬喻，指的是if-else之類的邏輯
32F：→ ghjkl5566: 然後歸納法做的是假設不是預測 如何說? 就是假設這木炭 04/12 17:39
33F：→ ghjkl5566: 會燒出跟上次一樣的火焰 那在條件控制得當的情況下 04/12 17:41
34F：→ ghjkl5566: 剛好有極高機率都符合假設 才會讓你以為是預測 但其實 04/12 17:42
35F：→ ghjkl5566: 每次都是假設 04/12 17:42
所以說穿了人類都只是在一個假設之下進行自然探索的?
36F：推 Ebergies: 我不是指真理的充分條件是要符合邏輯喔~ 04/12 17:55
37F：→ Ebergies: 那不過是其中一種 "真理" 可能的定義而已 04/12 17:56
38F：→ Ebergies: 而之所以需要定義真理, 是因為真理這個詞太虛幻 04/12 17:56
39F：→ Ebergies: 有太多種解讀的關係 04/12 17:57
40F：→ Ebergies: 不講清楚的話很容易發生各說各話的情況 04/12 17:59
好吧，那我把題目改成"科學就是真理嗎?"來討論好了~~
41F：→ a001ou: 推虛幻 04/12 18:22
42F：推 shihpoyen: 所謂的可預測要建立在所有條件都已知的狀況 有系統需要 04/12 18:56
43F：→ shihpoyen: 的條件多 有的系統需要的條件少 有的系統對數據的精確 04/12 18:57
44F：→ shihpoyen: 度要求高 有的系統要求低 要預測天氣需要的條件太多了 04/12 18:59
45F：→ shihpoyen: 而且條件一多 計算就跟著變多 搞不好你用今天的數據預 04/12 19:00
46F：→ shihpoyen: 測明天的天氣 結果算出來都一個星期之後了XD 04/12 19:00
47F：推 shihpoyen: 再說了 能夠測量到完全精確的數據和從完全精確的數據中 04/12 19:05
48F：→ shihpoyen: 得到完美的預測這兩點已經過時很久了 在量子力學中兩點 04/12 19:07
49F：→ shihpoyen: 都不成立 在量子力學中如果兩個物理量A、B取Commutator 04/12 19:09
50F：→ shihpoyen: 不為零的話 則兩個物理量無法同時測量到精確 而且預測 04/12 19:11
51F：→ shihpoyen: 的量測結果也都是機率的形式 04/12 19:12
52F：→ WINDHEAD: 就算機率為一也不代表必然會發生 04/12 23:44
即使是機率形式，
若是一個經得起檢驗的模型，
也代表人類可以用一個完美的模型來預測自然事件。
很遺憾的是，
很多現象連用一個機率模型來描述都做不到。
所以我才想質疑科學的真實性...
53F：推 shihpoyen: 科學本來就不完美啊 頂多是追求完美 而且其實這點也有 04/14 17:57
54F：→ shihpoyen: 人認為有疑慮 04/14 17:59
55F：→ shihpoyen: 科學的前提是真理存在 並可用科學方法接近之 但是這個 04/14 18:00
56F：→ shihpoyen: 前提成不成立沒有人知道 04/14 18:01
57F：推 shihpoyen: 至於你提的人心、天氣 這兩者根本連個將現有理論考慮進 04/14 18:06
58F：→ shihpoyen: 去並有辦法讓計算難度可接受的模型都沒有吧 04/14 18:08
59F：→ shihpoyen: 把「現有理論」改成「現有所有理論」 04/14 18:08
60F：→ shihpoyen: 簡單說 你沒辦法從一個連科學都認為離真實很遙遠的模型 04/14 18:12
※ 編輯: balbigloon (140.112.212.126), 04/14/2016 18:13:33
61F：→ shihpoyen: 不真實來反推科學不真實 04/14 18:12
62F：→ shihpoyen: 你只能說這個模型不真實而已 04/14 18:13
63F：推 shihpoyen: 另外就是目前頂多只有聽說有人發現舊有或現有的理論不 04/14 18:17
64F：→ shihpoyen: 真實 最有名的就量子力學和相對論推翻了經典力學 但目 04/14 18:18
65F：→ shihpoyen: 前沒聽說直接動搖科學大前提的發現 當然這不是說以後一 04/14 18:19
66F：→ shihpoyen: 定不會發現 但那等發現了之後再去煩惱就好XD 04/14 18:20
67F：→ hermitwhite: 真理就是我在這裡打字！這當然是真的...但我們顯然不 05/11 14:18
68F：→ hermitwhite: 會說它是「真理」。「真理」通常還包含著一個它很重 05/11 14:19
69F：→ hermitwhite: 要、它可以解決某些重要問題這方面的意義。 05/11 14:20
70F：→ hermitwhite: 這也是為什麼當有人回答「1+1=2」的時候我們會覺得很 05/11 14:21
71F：→ hermitwhite: 奇怪的原因。總而言之我們必須先精準地找出這個詞的 05/11 14:22
72F：→ hermitwhite: 操作型定義才能真正開始回答這個問題。 05/11 14:22
73F：→ agwoof986: 樓上講真好！ 06/25 03:34
74F：→ Mattcolumbia: 只要是人創造的就不是真理，頂多說是公理 09/02 11:14