作者void ( avoid)
看板ask-why
標題Re: [請益] 軟硬和韌脆是否有相對關係？
時間Sun May 25 23:42:07 2014
※ 引述《gamer ()》之銘言：
: ※ 引述《void ( avoid)》之銘言：
: : 你這完全是吊書袋的說法
: : 並不能說你錯 但很明顯的你並沒有塑膠相關領域的"實務經驗"
: : 首先你的第一個假設"等性向均質材料" 絕大部分的材料都不符合 甚至是金屬也一樣
: : 而且拉伸試驗幾乎都是慢速的 就像你講的 型變速度不同 材料的反應也差異很大
: : Izod等等impact test 反而才是真正符合日常生活中"你用塑膠做的球棒去打人"
: : 真正會遇到的材料受力情況 這種情況妳拿tensile test評估算應變能根本一點也不準
: : 你可以去問問各家塑膠廠 提供給你的資料會是彈性應變能 還是Izod 你就可以知道哪種
: : 資料實用
: 為什麼只有用"塑膠做的球棒去打人"才是"真正會遇到的
: 材料受力情況"？我不敢說自己很懂塑膠，但是完全沒有實務
: 經驗嘛....抱歉，我至少也做過3年的塑膠機構設計，開過大
: 大小小約30付塑膠模具，碰過的一般級塑膠料也有十來種，
: 可是我還從來沒用過data sheet上面的impact test data。
: 事實上，我們最常碰到的都是塑膠件(通常是卡配機構)受力會
: 不會斷裂，會不會白化的問題，落摔的問題反而是其次，落摔
: 擔心的是裡面的東西會不會壞，外面的塑殼反而是其次。
如果你是做電子產品的塑膠殼 當然不會"非常重視"塑膠的強度
如果你是做例如養樂多罐、保險桿那種 可就大不相同 這時候塑膠強度就是重點
可不是你那什麼彎折白化問題
至於受力會不會斷裂 很多時候就試看Flexure Modulus
但是如果是高速衝擊實驗 一定是要看Izod和FDI(落下衝擊)
: 我絕對不會說塑膠球棒去打人和impact test無關，不過
: 拿tensile test評估的應變能一點都不準的根據是？另外，我
: 很好奇的是，什麼樣的球棒會像Charpy test那樣，故意做個
: 缺口讓應力集中好斷裂的？這種斷裂模式的破壞應變能，可是
: 和完整形狀的東西完全不一樣大的。
缺口只是讓他比較好斷....那個缺口不是切割出來的 是射出的模具本來就長那樣
所以球棒打人受力的模式就跟拉力測試一樣了?
我就已經跟你講一個例子 GPPS和HIPS 你硬是不去查 在這邊想當然爾裝內行
這兩個都是Polystyrene 一個脆一個韌 但是脆的那個反而Tsy高
你要做球棒你一定不會用脆的 相信我
: 然後料商為什麼提供impact test data的資料其實也沒什
: 麼好說嘴的，因為取得容易，加上傳統上習慣以impact test
: 做質性的判斷，塑料商當然會提供。而拉伸試驗的數據在取得
: 上比較沒那麼容易，也不是那麼容易閱讀，通常只有在客戶有
: 要求的情況才會提供。
聽你在唬爛啦! 拉伸數據難取得?
聽到這裡就zzz 你要自己幻想請自便
你以為塑膠用的拉伸試驗機是多貴....又不是拉金屬的
: 另外，什麼數據才是真正有用，我不曉得你有沒有用過
: FEM軟體，你可以看看有那套軟體做落摔分析會要求輸入impact
: test data的，然後告訴我一下，好給我參考看看。
我沒有遇過 那東西我也不懂
我只能確定你對塑膠的應用絕對沒有很專精
設計一些3C用的塑膠組件 和做摩托車外殼需要的要求完全不同
你的實務經驗根本就不能延伸到這邊
你幹嘛不想想 為什麼傳統上就是會看impact test
是射出廠都是白癡不曉得這根本沒屁用 還是確實就是重要參數然後是你自以為?
: : 更不用說塑膠之間的Izod可以差到好幾倍 而Tsy、TsM等等 根本不會差到那麼多
: : 實際上的手感 脆不脆就是跟Izod、FDI有明顯的關係
: : GPPS比HIPS 的Tsy還高 但是你用前者做成棒子打 根本一打就斷 脆到不行
: : 看Tensile相關數據在這裡根本沒用
: : 金屬我不清楚 建議你不要在polymer這邊亂扯
: : 黏彈歸黏彈 室溫下塑膠的黏彈性根本就不明顯 塑膠的Tg大多高於100度C
: : 你硬要拿理論來套 也請先看看理論的constrain 先想一下這理論適不適合套在這裡
: 我還是要提醒一下，我上面就有說不同材料的比較impact
: test的結果是有用的，我並沒有否認過他質性分析的效果，我
: 只是說他的能量計算出來的值，如果要用來計算實際的破裂應
: 變能，會有很大的誤差。
好啦好啦 送你一句話
如果真的沒做過 就說不知道就好 那也沒什麼
不需要裝內行
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1F：→ xiaoa:幹嘛這麼爭鋒相對? 我這個外人看來, gamer應該不是材料專業 05/27 00:40
2F：→ xiaoa:不過應該有學到,至少在工作上被迫學習.或是大學本科就有相關 05/27 00:43
3F：→ xiaoa:可以很肯定的事,gamer在工作上學習、認知到的東西是真的有人 05/27 00:45
4F：→ xiaoa:在用(不管是否正確或符合程序).你卻一再否定,顯示的是你對這 05/27 00:46
5F：→ xiaoa:個行業的了解比較片面(從你專業角度,半路出家的都不得認可) 05/27 00:48
6F：→ xiaoa:對於不懂裝懂的人,有時看他們可以侃侃而談,真的很氣惱 05/27 00:53
7F：→ xiaoa:但是拆別人臺並不是好的辯論技巧,而只是在羞辱別人而已 05/27 00:54
8F：→ xiaoa:到頭來我也沒覺得你比gamer懂得多多少.... 05/27 00:55
9F：推 HudsonE:xD 05/27 14:22
10F：→ void:那是因為我懶得打那麼多 不像學生時代有那麼多時間打字 05/27 22:38
11F：→ void:gamer從他的敘述感覺是機構工程師 所以他對塑料的認識就那樣 05/27 22:38
12F：→ void:另外他一直在講impact test的缺口就覺得很無言.... 05/27 22:39
13F：→ void:他應該不知道在某些塑膠 1/8"的Izod會比1/4"還高... 05/27 22:39
14F：→ void:老實講 我覺得不了解的領域不發言就好 像金屬我完全不懂 05/27 22:41
15F：→ void:所以我不會提金屬的部分 05/27 22:41
16F：推 gamer:我不是高分子專業我承認，我本業是機械，但是力學方面我自認 05/27 23:05
17F：→ gamer:不會差到那去，你愛用你的材料觀點看問題就這樣吧。我只是就 05/27 23:06
18F：→ gamer:力學上使用得到的角度去解釋。至於其他板友就依自己需求看要 05/27 23:07
19F：→ gamer:參考那些資訊吧。 05/27 23:08
20F：→ void:光妳的假設剪切方向和正向作用一樣 這點在polymer上就常常是 05/27 23:18
21F：→ void:錯的 如果你繼續抱持這種"反正我從力學觀點看就是沒錯" 05/27 23:18
22F：→ void:很抱歉我必須說妳連力學也錯了 妳那些理論的constrain先好好 05/27 23:19
23F：→ void:重新看看吧! 塑膠不是金屬 塑膠非均質結構很常見的 05/27 23:19
24F：→ void:電子材料常用的PET也許是均質 但是ABS、HIPS這種一堆橡膠改 05/27 23:20
25F：→ void:質的 性質根本和金屬天差地遠 05/27 23:20
26F：→ void:老實說妳要抱著妳的力學觀點 忽略實務 那是你的損失 05/27 23:20
27F：→ void:如果真的不了解業界的狀況 也不用講出"tensile資料比較難取得 05/27 23:21
28F：→ void:"這種不知哪來的幻想 只會給人硬ㄠ的感覺而已 05/27 23:21
29F：推 gamer:1.非均質與非等向性沒有絕對關係，只要材料是等性向基本上， 05/27 23:50
30F：→ gamer:從單軸拉伸試驗得到的數據就可以用來計算剪應力，不會有問題 05/27 23:51
31F：→ gamer:這是彈性力學的基本理論。應該不需要我多解釋。 05/27 23:52
32F：→ gamer:2.當然，實際上完全等向性的塑膠材料可能少之又少，不過實務 05/27 23:52
33F：→ gamer:上大多數情況，為了簡化問題，除非有非常明顯的非等向性行為 05/27 23:53
34F：→ gamer:不然大多會假設成等向性材料。這點，你大可向以前你在學校的 05/27 23:53
35F：→ gamer:老師確認我講的有沒有錯。 05/27 23:54
36F：→ gamer:3.uniaixal tensile test的控制較impact test困難也是事實， 05/27 23:54
37F：→ gamer:這跟金屬還是塑膠沒有關係，兩者差別只是loading rate和load 05/27 23:55
38F：→ gamer:cell有所不同而已。基本的MTS一台至少也要十來萬台幣，有認 05/27 23:56
39F：→ gamer:證過的大牌子如MTS或Instron，通常是百萬起跳(視機台大小及 05/27 23:56
40F：→ gamer:功能而定)，impact test呢?一個擺垂加夾具，幾萬塊就能搞定 05/27 23:57
41F：→ gamer:這種東西各大學的機械系都有，也沒什麼人在用。 05/27 23:57
42F：→ gamer:當然大公司如奇美、南亞、李長榮這種公司這一點點錢他們一定 05/27 23:58
43F：→ gamer:是不看在眼裡的，但是要做出一定水準的試驗數據還是需要一些 05/27 23:59
44F：→ gamer:人物力的，與Impact test相比，除了製作sample需要時間外， 05/27 23:59
45F：→ gamer:我還真不知道有什麼困難的。 05/27 23:59
46F：→ gamer:btw，你的業界不等於我的業界，不用妄自揣測我的背景。 05/28 00:00
47F：→ andrew43:術業有專攻，人品有高下。 05/28 00:51
我覺得你好無聊
事實就是做塑膠聚合的公司幾乎都有拉伸試驗的機台 妳以為幾百萬是什麼大錢?
拿學校來比 會不會太幽默阿...
廠商也幾乎都會給這些資料 玩文字遊戲很有趣是不?
不然你明年去廣州ChinaPlas展看看 問問攤位是不是會給tensile資料阿...
(不好意思今年的剛在上海結束 下次請早)
硬凹就硬凹
然後你一直用課本上的"assumption"來套用真實世界的狀況 然後再來說你理論沒錯
理論沒錯 但是前提錯了阿! 就跟你說不是等向性
一直在那邊盧洨說為了簡化問題.....
妳為了模擬省事做了個可簡化問題的"假設" 跟我真實材料的狀況有什麼關係阿?
難道是真實世界的材料要配合你模擬的結果? 頗ㄏ
我本來不想用詞這麼激烈的 但是不懂一直裝懂 看了實在很煩
※ 編輯: void (1.173.123.72), 05/31/2014 13:05:59
48F：推 gamer:1.我就向寶理要過M90的應力應變曲線，對方業務看我們量太少 05/31 22:41
49F：→ gamer:連理都不理。「基本上都會給」不知道是給誰? 05/31 22:42
50F：→ gamer:2.可簡化代表在巨觀上的現象有一定的程度的可描述性，不然這 05/31 22:42
51F：→ gamer:麼機械業界在用，都是在騙自己？到底是誰在盧洨?又是誰在吊 05/31 22:44
52F：→ gamer:書帶?你去現在任何一間有在做FEM的公司跟他們說：ㄟ，你這個 05/31 22:44
53F：→ gamer:做錯了，真實世界沒幾種材料是等向、均質、線性的，看看有 05/31 22:45
54F：→ gamer:誰會理你。 05/31 22:45
55F：→ gamer:都說了，你要從材料觀點看我沒意見，但是不需要以為只有貴專 05/31 22:45
56F：→ gamer:業做的才是專業，別人做的都是垃圾。 05/31 22:46
57F：→ ghjkl1478:請問我的推文為何不見了?? 06/01 06:23
58F：→ void:寶理態度一直都很邱 他不給不代表他們沒有這數據 06/02 20:51
59F：→ void:你跟寶理要不到Tsy數據 就代表拉力資料比Izod難取得? 笑話... 06/02 20:51
60F：→ void:真是神邏輯 06/02 20:52
61F：→ void:同樣的話你也可以去任何一家塑料製造商說"Izod完全沒任何價值 06/02 20:56
62F：→ void:韌或脆看拉力數據就好" 我到是看看誰會理你阿...... 06/02 20:56
63F：→ void:你才覺得別人講的都垃圾吧 明明就不是做塑料的 還裝得很懂 06/02 20:57
64F：→ void:還不曉得撈過界 裝內行的是誰齁.... 06/02 20:57
65F：推 gamer:算了，我不想說了。 06/02 22:59
66F：噓 ghjkl1478:請問我的推文為何不見了?? 06/03 00:44
67F：→ void:我也不想說了 呵呵 06/07 14:17