作者e1q3z9c7 (米直)
看板ask-why
標題Re: [請益] 人活在一堆訊號裡不會有事嗎
時間Wed Feb 5 06:58:06 2014
我分享自己的經驗好了
以前用過一支Motorola L6
這支主打機體超薄
還記得廣告是男主角把它塞到牛仔褲後面的口袋
但只要我用它講電話五分鐘左右，耳朵就會開始疼痛
更扯的是如果放在口袋裡幾個小時，大腿也會疼痛
換另一邊痛感也就換邊
後來才知道手機越薄電磁波越強
也因此用其他手機都不會這樣
我想就算是太陽光
也會帶來曬傷、皮膚癌、白內障的風險
只能說任何東西只要接觸方式不當都會有害
※ 引述《Gozerosan (Gozerosan)》之銘言：
: 廣播訊號
: 手機基地台訊號
: wifi訊號
: 衛星訊號
: 吹風機電磁波，電磁爐電磁波
: 以這些人工產生的電磁波來說(太陽光那種自然的不算)
: 感覺除了住在深山或是深海
: 人體基本上24小時整個浸泡在訊號海裏
: 真的不會對健康造成什麼影響嗎？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.24.183.163
1F：→ contrav:你應該要做個雙盲測試 塞同樣大小的鐵塊進口袋裡觀察 02/05 10:16
2F：→ contrav:然後再試看看把手機關機放口袋裡幾個小時 02/05 10:17
我換過七八支手機，奇怪的是目前這支智慧型手機
剛買來的時候會讓我的手痛，但一段時間就不會了
3F：→ contrav:對啊 所以我提出兩種測試 看是不是形狀/重量/材質引起的 02/05 12:52
形狀材質重量會怎麼引起疼痛我很好奇
※ 編輯: e1q3z9c7 來自: 114.24.183.163 (02/05 13:20)
4F：→ contrav:沒做測試就沒人知道會不會引起 至少這實驗比電磁波簡單多 02/05 13:23
5F：→ contrav:怎麼引起疼痛 大家都很好奇 如果能排除電磁波以外因素 02/05 13:25
6F：→ contrav:那才是真正的實驗 02/05 13:25
7F：→ contrav:這不是比兩邊一直喊電磁波有沒有影響有建設性多了嗎 02/05 13:27
實驗時間：2014/2/5 14:38:10-14:48:10 計十分鐘
實驗方式：將關機後的L6貼緊耳朵
實驗結果：有略微不適，但無之前痛楚，估計是心因性影響
實驗結論：體感痛楚與L6開機時所產生的物質有關，可能是電磁波
8F：→ freef1y3:我覺得你應該讓另一個人隨機把手機關機或不關再交給你 02/05 14:57
9F：→ freef1y3:你在不知道手機有沒有關機的情況下感覺是否有不適 02/05 14:57
到底有沒有人看我的本文！？
我換過七八支手機，就只有L6始終會產生疼痛，其他不會
認真點好嗎！？
我就是因為這個原因才換了支PHS
我沒什麼錢不是不得已不會那麼浪費
10F：→ freef1y3:把每一次是否不適記錄下來，另一個人也紀錄每次是否關機 02/05 15:02
11F：推 freef1y3:就算只有L6會引起不適，也無法確認是電磁波造成的 02/05 15:05
12F：→ freef1y3:之前也有網友提過了，所以到底是誰沒認真看回文？ 02/05 15:06
13F：→ freef1y3:你的實驗連心理因素都無法排除，又如何確定是電磁波？ 02/05 15:09
14F：→ freef1y3:我只是提個可以把心理因素排除的實驗方法而已 02/05 15:10
http://it.people.com.cn/BIG5/4446704.html 參考一下這篇
麻煩你解釋一下，我的心理為什麼要讓我的身體在使用本手機時疼痛
15F：→ freef1y3:我的第四句回應已經回答了 02/05 15:16
我並沒有看到任何假說
16F：推 NaoGaTsu:free沒有說錯，你的實驗沒有排除心因性因素。 02/05 15:21
所以我要求合理的心理針對性影響的假說
順帶一提，我非常喜歡L6的外型
還有，後來那支PHS收訊奇差無比，我之前也知道但為了避電磁波不得不用
17F：→ freef1y3:沒人說你的心理故意針對L6讓你不適 02/05 15:36
18F：→ freef1y3:我說的是，也許L6真的讓你不適，但不一定是電磁波造成的 02/05 15:36
19F：→ freef1y3:你要確認L6只有在開機狀態才會讓你不適 02/05 15:37
20F：→ freef1y3:至少要通過雙盲測試 02/05 15:38
21F：→ freef1y3:也就是你在不知道L6是否開機的狀態來感覺是否不適 02/05 15:41
雙盲實驗就是為了避免心理影響
但你根本提不出我的心理為什麼產生影響的假設
連基本邏輯都沒搞懂就要實驗根本是瞎忙
22F：→ freef1y3:如果你說的是心理狀態會影響生理狀態的假設 02/05 16:10
23F：→ freef1y3:請自行Google"安慰劑效應" 02/05 16:10
我說的是「原因」
安慰劑有安慰效果是由於病人信賴醫師
那L6有疼痛效果是為什麼？
24F：→ freef1y3:....所以我說了，也許真的造成疼痛，但跟有沒有開機無關 02/05 16:13
25F：→ freef1y3:而你已經相信疼痛是因為L6有開機才會造成，那照你這樣 02/05 16:14
26F：→ freef1y3:實驗法，自然無法排除安慰劑效應(或反安慰劑效應) 02/05 16:14
我該講的都講了
27F：→ freef1y3:我也是 02/05 16:17
28F：推 Equalmusic:原 po 沒有看懂兩位板友的推文，心因性因素很複雜 02/05 16:56
29F：→ Equalmusic:跟你個人的偏好等等沒有關係，是偏潛意識層面的 02/05 16:56
30F：→ Equalmusic:也並會是因為讓你疼痛對身體有什麼好處才會發生 02/05 16:57
31F：→ Equalmusic:要排除心因性因素只能透過雙盲測試，他們沒有講錯 02/05 16:57
換個人我就重新講一次好了：請問為什麼只有L6會產生這種現象，而其他手機不會？
32F：推 Equalmusic:不知道阿，心因性因素很複雜，跟你個人意願和想法無關 02/05 17:02
33F：推 NaoGaTsu:正因為你只有L6發生這現象，所以也有可能是其心因性連結 02/05 17:02
34F：→ NaoGaTsu:導致你潛意識啟動了某些生理表現。有時心因性連結還會啟 02/05 17:03
35F：→ Equalmusic:重點是，沒有人說 L6 造成的疼痛一定是心因性因素 02/05 17:03
奧卡姆剃刀：L6的電磁波很強，而他會造成疼痛
36F：→ NaoGaTsu:動基因表現開關。 02/05 17:03
37F：→ Equalmusic:但是要排除這個可能性之後去探討其他的可能性才有意義 02/05 17:03
38F：→ NaoGaTsu:對。那只是種可能性，而這可能性沒有被你排除在實驗外。 02/05 17:03
你可以假設有外星人嫉妒我拿這隻手機而用遠端不知名武器造成我的疼痛
但那只是為了避免一個簡單的事實而已不是嗎？
39F：→ NaoGaTsu:如果要做實驗，就要有將不必要的可能性變素排除的流程設 02/05 17:04
40F：→ NaoGaTsu:計呀，除非是已判定為可能性極小的變數，否則奧坎剃刀的 02/05 17:04
41F：→ NaoGaTsu:適用性很低。 02/05 17:05
42F：→ NaoGaTsu:重點是，你我皆不曉得心因性造成的可能性有多小，所以不 02/05 17:05
43F：→ NaoGaTsu:適用奧坎剃刀。外星人則是一個明顯可能性很小的外力變數 02/05 17:05
44F：→ NaoGaTsu:。 02/05 17:05
一樣是手機我的莫名潛心理卻選擇L6，不是一樣意思嗎？
45F：推 NaoGaTsu:潛意識不是理性的，它的確有可能只因L6啟動那個開關。 02/05 17:08
比較令人質疑的應該是為什麼許多人偏偏要執著於可能性極低的因素吧
※ 編輯: e1q3z9c7 來自: 114.24.183.163 (02/05 17:10)
46F：→ NaoGaTsu:這種東西就和心因性蕁蔴疹一樣，成因不明。 02/05 17:09
47F：→ NaoGaTsu:有些人是因為冷、熱、光、暗、特定時間下的特定食物等等 02/05 17:09
48F：→ NaoGaTsu:，目前我們還無法得知為什麼這些東西可以啟動潛意識去開 02/05 17:09
49F：→ NaoGaTsu:啟那些啟動基因表現開關而影響生理表現的機轉。 02/05 17:10
50F：→ NaoGaTsu:但總之，心因性因素存在的可能性遠比外星人來得高。 02/05 17:10
51F：→ NaoGaTsu:這就見仁見智了。但據我不才對心理學的見聞來說，這樣的 02/05 17:11
52F：→ NaoGaTsu:心因性因素存在的可能性不低就是了。 02/05 17:11
這個講法很簡單：如果我相信電磁波會影響我，而我又得知L6電磁波很高，我就會被其影響
但兩個因素在我使用L6時都不存在
當然你可以堅持有某種粉紅透明的東西存在我的潛意識中
那我當然無可反駁這種可能性
※ 編輯: e1q3z9c7 來自: 114.24.183.163 (02/05 17:14)
53F：→ NaoGaTsu:不至於是飛天義大利麵那種東西，但說實在的除非實驗流程 02/05 17:15
54F：→ NaoGaTsu:排除掉心因性影響，不然實驗下的結果解釋力終究很難高。 02/05 17:15
55F：→ NaoGaTsu:就事論事罷了。 02/05 17:15
56F：→ NaoGaTsu:至少排除心因性影響對一個嚴謹的實驗來說是必要的。當然 02/05 17:16
57F：→ NaoGaTsu:你想要的或許不是這麼嚴謹的實驗結構就是了。 02/05 17:16
要嚴謹要做無數次實驗
我只是就機率極高的原因做直觀性的判斷而已
如同我之前說的，持平而言，為什麼會堅持事件是根源機率極低的原因
而非客觀解釋：不能排除機率極低的原因
這才是問題關鍵
58F：→ freef1y3:有四個版友都認為原Po錯了，請問下列哪個機率最高？ 02/05 17:18
59F：→ freef1y3:1. 原Po真的錯了 02/05 17:18
可能性最高的是：無視現實而選擇迷信的人很多
60F：→ freef1y3:2. 這四個版友分別因為不同原因而錯誤的指責原Po 02/05 17:19
61F：→ freef1y3:3. 這四個版友其實是同一人的四個分身 02/05 17:19
62F：推 NaoGaTsu:問題在於直觀性的判斷是否就符合事實呢？ 02/05 17:25
63F：→ NaoGaTsu:我想大家並不是堅持那是事件發生的原因，而僅僅是指出那 02/05 17:25
你仔細觀察推文者的用語，就可以了解事實
64F：→ NaoGaTsu:是「一種可能性」，但你卻否認這個可能性吧。 02/05 17:25
65F：→ NaoGaTsu:說實在的，你的實驗的確沒有避免掉心因性的可能性，大家 02/05 17:26
如果原因真的是由於莫名其妙的潛意識，那你可以說我只要感受到類似L6的東西就會被影響
那實驗要怎麼做？
66F：→ NaoGaTsu:也只是把實話說出來這樣而已，也沒有必要堅持什麼。 02/05 17:26
67F：→ NaoGaTsu:一就是一，二就是二，這樣不是比較簡單嗎？ 02/05 17:26
我只要知道我要做實驗就有可能開始受到干擾
只要把條件無限上綱，要規避可能性極高的事實非常簡單
※ 編輯: e1q3z9c7 來自: 114.24.183.163 (02/05 17:27)
68F：→ NaoGaTsu:其實沒辦法。如果是心因性因素造成的，就沒有辦法複製同 02/05 17:27
69F：→ NaoGaTsu:等的實驗環境，因為有更高的可能是「只有那隻L6會造成這 02/05 17:27
70F：→ NaoGaTsu:種心因性現象」。這種實驗(屬孤立事件)無法被複製進行， 02/05 17:28
71F：→ NaoGaTsu:所以只好用證否去排除這一類的心因性因素。 02/05 17:28
72F：→ NaoGaTsu:也沒必要規避啊，你的確也有可能是因為L6才覺得疼痛，且 02/05 17:28
73F：→ NaoGaTsu:這疼痛也的確來自電磁波。只是你若要提高這個結果的解釋 02/05 17:28
74F：→ NaoGaTsu:力，自然就需要排除其他因素的影響。這也是科學實驗的常 02/05 17:29
75F：→ NaoGaTsu:態吧？ 02/05 17:29
科學精神當然要質疑，但尊重客觀事實，承認可能性的高低也很重要
76F：→ NaoGaTsu:以你的狀況來說，可能性最高的或許真的就是L6的電磁波造 02/05 17:29
77F：→ NaoGaTsu:成的，問題於你的實驗流程能賦予這結果多大的可信度與解 02/05 17:30
78F：推 Equalmusic:兩個事實我覺得原 po 可以參考一下 02/05 17:30
79F：→ NaoGaTsu:釋力罷了。 02/05 17:30
我用了幾個月，持續出現本文描述的現象，後來受不了才換PHS
之前有用過幾隻2G手機，後來用過幾隻3G手機
只有最後這隻智慧型手機剛買來的時候造成手部疼痛，不過後來就不痛了
80F：→ Equalmusic:1. 心因性疼痛的情況很普遍，並不如你想像的那麼低 02/05 17:30
81F：→ NaoGaTsu:當然，L6的電磁波造成你疼痛的可能性也不低就是了。 02/05 17:31
82F：→ Equalmusic:2. 手機電磁波造成人體傷害的證據目前一個都沒有 02/05 17:31
83F：→ Equalmusic:所以先排除比較可能的因素再去對付比較困難的問題 02/05 17:32
84F：→ Equalmusic:這是做實驗最基本的態度 02/05 17:32
當然我不能說「絕對」怎樣，不過如果用無限上綱的標準，世上沒有任何事可確定
不信你隨便舉個科學事實，我馬上可以用類似邏輯反駁你
85F：推 NaoGaTsu:推樓上。 02/05 17:32
86F：→ Equalmusic:另外你可以去研究一下「電磁波過敏症」 02/05 17:33
87F：→ Equalmusic:一般性的結論是所謂的電磁波過敏症跟電磁波無關 02/05 17:33
那是「知道」電磁波存在並「確信」其會損害健康的情況下才算吧
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剛爬文到
#13R3FcGf，可以參考一下
88F：推 Equalmusic:MW/m^2 這種數量級才只是擊昏，你知道這種數量級的其他 02/05 17:49
89F：→ Equalmusic:東西打到你會怎麼樣嗎？XDDDD 02/05 17:49
所以我才只是疼痛啊
90F：推 NaoGaTsu:題外話，潔癖引起的過敏症也多半與過敏源無關。 02/05 17:53
91F：→ NaoGaTsu:你的意識知不知道並不重要，潛意識如何認為才是影響心因 02/05 17:53
92F：→ NaoGaTsu:性現象的重點，而你的潛意識如何認為，意識多半察覺不到 02/05 17:53
93F：→ NaoGaTsu:。所以你的「知道」與「確信」不是造成心因性現象的必要 02/05 17:54
94F：→ NaoGaTsu:條件。 02/05 17:54
老問題：為何針對一支手機
95F：推 NaoGaTsu:沒人知道。心因性就是這麼奇詭啊。至少目前的醫學技術還 02/05 18:26
96F：→ NaoGaTsu:無法確定心因性的成因到底是什麼。 02/05 18:26
你的說法不就肯定其原因是心因性的嗎？
然後就這麼巧，這支會讓我心理起怪異作用的手機電磁波剛好特別高
一切都是巧合女神的傑作
97F：推 Ebergies:也有可能是 L6 的材質讓你不適, 甚至是它運作時產生的熱 02/05 20:32
98F：→ Ebergies:你如果不做實驗是無法確定是什麼東西引起的 02/05 20:32
99F：→ Ebergies:P.S. 電磁波強的手機通常也比較熱，所以可能真的很巧合XD 02/05 20:43
那我洗完頭吹頭髮不就死掉了
100F：→ steve20024:做個這樣的實驗很簡單吧… 02/05 21:32
101F：→ freef1y3:原PO有做了，在第三到四頁的地方 02/05 21:37
102F：推 NaoGaTsu:說了，只是提個可能性。你尚未排除這可能性，提這可能性 02/05 22:09
103F：→ NaoGaTsu:就有必要了。我比較不懂的是為何你要一直忽視這個可能性? 02/05 22:09
對啊我忽視吃下氰酸鉀的人死因是由於心肌梗塞，是我的不對
104F：→ steve20024:我是說真正的雙盲測試,幾位板友的方式 02/05 22:29
得了吧，不管什麼實驗都可以被雞蛋裡挑骨頭
最簡單的講法，我只要知道自己在接受實驗
心裡的那個莫須有惡魔不就也知道了嗎XDDDDD
105F：→ freef1y3:只是想確定新加入的人對原PO"實驗"的看法XD 02/05 23:28
106F：→ steve20024:要說實話嗎XDDDD 02/05 23:48
107F：→ freef1y3:要請你三思，因為原PO可能會把你歸類為第200行他說的人XD 02/05 23:59
108F：→ steve20024:那就心照不宣就好(誤) 02/06 00:28
要找個安全的地方躲起來很簡單，面對真理就難多了
109F：→ Sheepforpart:有懷疑論者的味道 02/06 11:29
我實事求是，倒是一堆人對於舊有、固著、主流的信仰堅毅不拔
110F：噓 chance:看完只覺得原po很丟臉，推文的很有耐心。。 02/06 16:28
111F：噓 steve20024:真理咧zzzz.... 02/06 16:30
112F：噓 chance:還敢說自己實事求是，真大言不慚！ 02/06 16:31
113F：噓 NaoGaTsu:看樣子只能噓了。 02/06 18:02
事實會咬人嗎？
114F：推 Ebergies:你可以試試看吹風機吹你的耳朵五分鐘看會不會怎麼樣啊 @@ 02/07 15:43
115F：→ Ebergies:如果不會痛, 那就可能不是這個原因, 所以你要試試嗎~? 02/07 15:43
我被吹到燙過啊，那跟單純感到疼痛是兩碼子事
116F：推 Ebergies:好吧, 隨意 xD 02/07 15:46
117F：推 yzfr6:講電話五分鐘耳朵痛是因為你壓太緊 02/07 17:22
沒錯！這就是我一開始的結論
因此我將手機拿離耳朵一段距離，一樣
而且使用時間越長，痛楚也會越加劇
118F：推 daze:你知道，電磁波強度遵守平方反比...將手機拿離耳朵一段距離.. 02/07 18:38
119F：推 daze:要我幻想的話，容我提議...次聲波? 02/07 19:22
一段距離=2公分左右，手機會發出次聲波嗎= =
120F：推 daze:誰知道呢，畢竟還是有個喇叭嘛...又或許是超聲波？ 02/07 21:27
121F：推 daze:我對聲波說大概有1%的認真程度啦...數十倍於電磁波說吧，我猜 02/07 21:33
122F：→ daze:你知道，聲波說有個優點，耳朵是公認的人體聲波受器，非可見 02/07 21:37
123F：→ daze:光的電磁波則沒有公認的受器。 02/07 21:37
124F：→ daze:另外，喇叭設計做定向的聲波輸出指向你耳朵，聽起來似乎是很 02/07 21:40
125F：→ daze:合理的，雖然不知道事實如何。但定向的把電磁波指向你耳朵... 02/07 21:41
126F：→ daze:呵呵。 02/07 21:42
我的大腿或手可聽不到聲音
127F：推 daze:AFAIK，大部分人要是拿個雪克杯搖上半小時，手都會不舒服的 02/08 03:22
128F：→ daze:雖然你可能聽不到次聲波/超聲波，但振動依然存在 02/08 03:23
就只是接觸而已，沒有運動，我認為手機不足以產生造成疼痛的聲波
129F：→ freef1y3:大腿或手也看不到電磁波啊.. 02/08 08:25
130F：推 daze:你認為...呵呵 02/08 19:46
有疼痛聲音的水管連結嗎？
我曾聽過I-Doser，後來造成頭痛兩天的後遺症，但這和手機直接造成的疼痛也是兩種痛法
況且一般聲音造成的疼痛只會侷限在頭部，不可能連四肢一起痛
131F：推 daze:有疼痛電磁波的水管連結嗎？ 02/08 23:52
等人類有辦法演化出接收電磁波的感官的時候，相對應的播放設備應該就會做出來了
※ 編輯: e1q3z9c7 來自: 114.24.182.70 (02/09 00:25)
132F：噓 andrew43:可以請原po去了解一下什麼是科學嗎？ 02/09 17:03
133F：推 jeans520:推板友耐性及推薦雙盲,可惜原PO回應有點過度了些 02/22 17:26
134F：噓 KMUer:不可能是電磁波，人根本感覺不到！ 05/31 15:32