作者kevinjl (無神論者-無神得自由)
看板ask-why
標題Re: [思辯] 台灣人非常習慣反省自己的緣故?
時間Sat May 18 07:39:26 2013
: 推 Ebergies:大部分都同意，不過就考試升學而言，我想這是這個世界上 05/17 23:18
: → Ebergies:最容易讓窮人翻身的一個途徑了... 我是認為回歸自然的汰 05/17 23:19
: → Ebergies:弱留強機制實在是會很慘... 05/17 23:19
這點需要比較
如果一個窮人，他的學業成就在全國是前1％。
在台灣頂多給你上台大，然後到了大學還是要苦哈哈的打工。
在其他國家，應該可以讓你讀該國頂尖大學然後免學費且有獎學金生活。
（別國是不知道啦，不過從很多人去美國可以拿獎學金過生活，應該是如此吧）
在國外，如果你的實力在全國前1％ 保持平常的步調 不偏離課業
就可以保持下去。（因為別人也不會有特別的努力發憤圖強之類的）
在台灣，如果沒有保持100％的專注 大概一下子就被別人
以補教師資優勢 擠到1％之外。
（過度競爭下，優良的師資可以提昇解題技巧）
在上述情況之下，不懂為何考試升學是最容易讓窮人翻身的一個途徑
反省一下
這是不是升學主義自我宣傳的一個花招而已？
但受宣傳的台灣國民已經深信不疑了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.165.193.59
1F：推 Ebergies:這不是花招，知識與智慧本來就是別人奪不走的資產 05/18 10:56
2F：→ Ebergies:而學校以非常低廉的方式提供了你可以學習到的機會 05/18 10:56
3F：→ Ebergies:另外我不確定苦哈哈的打工是怎麼樣的時空概念至少我也有 05/18 10:57
4F：→ Ebergies:看到在校園裡有非常多的獎學金可以申請 05/18 10:58
5F：→ Ebergies:仔細思考一下，以台大醫科來說，錄取率約在 1/600 05/18 11:03
6F：→ Ebergies:講真的這有很低嗎, 這還沒計算其它的醫學院喔 05/18 11:04
7F：→ Ebergies:對照起來假設沒了學校、沒了憑本事的考試，你要藉由白手 05/18 11:06
8F：→ Ebergies:起家，經商、做學徒、跑業務，別人又不一定會教你 05/18 11:06
9F：→ Ebergies:你確定窮人發達的機率會比較高嗎... 至少我自己相對父母 05/18 11:08
10F：→ Ebergies:來說，顯然因為學校而受惠不少了，大部份的台灣年輕人相 05/18 11:09
11F：→ Ebergies:信也是 05/18 11:09
12F：推 Ebergies:有錢人和窮人的差別在於金錢與人脈，補習班除了最窮苦的 05/18 11:12
13F：→ Ebergies:那群，基本上有錢人和窮人買到的服務是差不多的 05/18 11:13
14F：→ Ebergies:但是其他產業賺錢的祕訣呢？人脈呢？ 05/18 11:14
15F：→ Ebergies:這就是我認為唸書是窮人翻身最佳途徑的原因 05/18 11:15
16F：推 bowaveradio:讀書一直都是台灣少數的翻身機會沒有錯 05/18 12:17
17F：→ WINDHEAD:你的國外是哪一國阿? 這世界上國家很多ㄟ 05/18 12:31
18F：→ bowaveradio:我想應該指的是邪惡帝國 總不會是印尼吧 05/18 12:32
19F：推 Equalmusic:台灣人的國際觀：美國=國外=外國=世界。白人<=>美國人 05/18 23:43
20F：推 gamer:高等教育的確有著促進階級流動的效果在，不過憑良心講，認為 05/18 23:47
21F：→ gamer:在台灣念書就是最好的翻身途徑可能也太天真了一點。台灣目前 05/18 23:48
22F：→ gamer:裙帶資本主義的非常嚴重，造成階級流動相當困難。這已經不是 05/18 23:49
23F：→ gamer:你很會念書就能改變的了，舉例來說，除非你真的厲害過人，求 05/18 23:50
24F：→ gamer:學階段全靠獎學金支付學費，不然幾乎都是得靠父母親資助，假 05/18 23:51
25F：→ gamer:如父母親比較困難一點，差不多就是得學貸，學貸的後果就是一 05/18 23:51
26F：→ gamer:畢業馬上就得背負著2,30萬的負債進入職場。而就算你相當會念 05/18 23:52
27F：→ gamer:書，念到帝大EE或醬料，真的出社會，依現在的環境一年薪水最 05/18 23:53
28F：→ gamer:多最多1,200萬，再怎麼省吃儉用，工作了十年，身上能夠有個 05/18 23:54
29F：→ gamer:幾百萬存款的人已經是相當了不起了，而且這樣就稱得上是翻身 05/18 23:54
30F：→ gamer:了嗎？講難聽一點，當你結婚生子，你會發現這些錢還不夠成家 05/18 23:55
31F：→ gamer:頂多只能繳房子的頭期款，然後繳房貸至老，再看著自己的小孩 05/18 23:56
32F：→ gamer:走著跟自己相同的路。 05/18 23:56
33F：→ gamer:而那些有錢人又如何？書念的不好，砸錢送到美國念個名校碩士 05/18 23:57
34F：→ gamer:回過到自己公司上班，過得完全是和我們這種人不同的生活，你 05/18 23:58
35F：→ gamer:還真的以為人家跟你一樣在那邊拼死拼活補習嗎？ 05/18 23:58
36F：→ gamer:真的要補習也是請一個小時1500的家教，去什麼補習班XD 05/18 23:59
37F：推 bowaveradio:說的是窮人翻身 脫離貧窮行列的途徑 05/19 00:04
38F：→ bowaveradio:不是變成上層階級的途徑 05/19 00:04
39F：→ bowaveradio:我有點出教育體制的不公平性 05/19 00:06
40F：→ bowaveradio:但是對於真正貧窮的人來說 讀書是可能會有一定的效用 05/19 00:06
41F：→ bowaveradio:讓他們離開貧窮的惡性循環的 05/19 00:06
42F：→ bowaveradio:不公平和可能使窮人脫離貧窮 沒有這麼衝突 05/19 00:08
43F：→ bowaveradio:這邊指的窮人 是在貧窮線上的人們 05/19 00:11
44F：→ bowaveradio:而不是像我們這樣 在家裡面快樂用電腦上網的人們 05/19 00:11
45F：→ bowaveradio:教育的不公平性嚴重的存在著 要的話還可以舉很多例子 05/19 00:14
46F：推 gamer:階級流動如果只是從窮到沒飯吃變成窮到沒錢買屋，那還真悲哀 05/19 00:27
47F：→ gamer:只是中下層階級流動我實在不知道有什麼意義，這種情況，不用 05/19 00:28
48F：→ gamer:念書也一直在上演。 05/19 00:28
49F：推 bowaveradio:你不能否定對他們來說 是階級流動 而且是有意義的 05/19 00:34
50F：→ bowaveradio:貧窮的惡性循環有時候不是這麼簡單就可以跳出來的 05/19 00:34
51F：→ bowaveradio:我們不能只用我們的角度來看事情 05/19 00:35
52F：→ bowaveradio:窮到沒錢買屋這點..除了死守台北之外 還是有很多選擇 05/19 00:37
53F：推 gamer:做為一個國家如果只滿足這種程度的「公平」，做為一個人民如 05/19 00:37
54F：→ gamer:果認為政府做到這樣就「足夠」，那我只能說我們真是三好加一 05/19 00:38
55F：→ gamer:好，死好。 05/19 00:38
56F：→ bowaveradio:沒有人說滿足這樣的公平吧= = 05/19 00:38
57F：→ bowaveradio:所以我才提出教育的不公平阿 05/19 00:38
58F：→ bowaveradio:只是也不能否認教育有其功能存在 05/19 00:39
59F：推 gamer:你哪裡看到我否認教育存在的必要？ 05/19 00:39
60F：→ bowaveradio:有許多需要改善的地方 但也沒有必要這麼樣的否定 05/19 00:40
61F：→ WINDHEAD:你做任何事情的實力有全國前1%都可以脫離貧窮吧 05/19 00:40
62F：→ gamer:我只是說認為這種方式就可以促進公平也太天真了 05/19 00:40
63F：→ bowaveradio:我沒有說教育可以促進公平這回事阿= = 05/19 00:41
64F：→ WINDHEAD:又不是只有教育... 05/19 00:41
65F：推 gamer:又不是回你，你急著跳出來幹嘛? 05/19 00:42
66F：→ bowaveradio:因為現在是用宏觀的角度討論 所以沒有專注在那1%上面 05/19 00:42
67F：→ bowaveradio:那到底是說教育可以促進公平了? 05/19 00:43
68F：→ bowaveradio:到底是誰說? 05/19 00:43
69F：→ bowaveradio:還是你只是想抒發 教育不公平的心情而已 05/19 00:46
70F：推 gamer:「讓窮人翻身」不是要促進公平？ 05/19 00:46
71F：→ bowaveradio:因為我沒有看到這邊有人喊著教育讓社會更公平這回事 05/19 00:47
72F：→ bowaveradio:所以不公平 就等於不可能讓窮人翻身??? 05/19 00:47
73F：→ bowaveradio:不公平和窮人有機會藉著教育脫離貧窮 沒有嚴重衝突吧 05/19 00:48
74F：→ bowaveradio:促進公平 也不等於是公平的吧?? 05/19 00:48
75F：→ bowaveradio:如果你只是很討厭教育造成的不公平 那我可以理解 05/19 00:49
76F：推 gamer:你到在講什麼？現在的教育公不公平我根本沒有談，不用一直 05/19 00:50
77F：→ bowaveradio:但是不用這麼強烈的否定 窮人有機會藉著教育改善環境 05/19 00:50
78F：→ gamer:把我沒講的話塞給我。我回應的點很簡單「教育讓窮人有辦法翻 05/19 00:51
79F：→ gamer:身這只是個假像」絕大多數的人根本沒辦法透過這個管道獲得真 05/19 00:52
80F：→ gamer:正的「翻身」。 05/19 00:52
81F：推 bowaveradio:你有什麼貧窮的朋友嗎? 05/19 00:53
82F：→ gamer:其他的，如果認為這樣子的教育體制滿足了需求，那我沒意見。 05/19 00:53
83F：→ bowaveradio:沒辦法讓絕大多數人改變 我不否認 05/19 00:53
84F：→ gamer:窮到餓死的可能沒有，低收入戶倒有幾個，然後念書念到賺大錢 05/19 00:54
85F：→ bowaveradio:家庭本來就佔了很大的原因 但是沒辦法讓窮人翻身? 05/19 00:54
86F：→ gamer:的沒半個。 05/19 00:54
87F：→ bowaveradio:翻身不等於賺大錢阿...... 05/19 00:55
88F：推 gamer:賺小錢的大概也沒幾個。 05/19 00:56
89F：→ gamer:賺到能夠在台北市買房子的一個都沒有。 05/19 00:56
90F：→ gamer:能夠不靠父母出頭期款買房子的也沒有。 05/19 00:56
91F：→ gamer:更不用說一堆畢業到現在還在還就學貸款的 05/19 00:57
92F：→ gamer:原來我們的翻身就是只有餓不死而已。 05/19 00:57
93F：→ gamer:那我去賣雞排就好了 05/19 00:57
94F：→ bowaveradio:我說的是社會階級的改變 不是賺多少錢 05/19 00:58
95F：→ gamer:那裡有改變？我當個白領工程師，我上班吃便當，公司的藍領工 05/19 00:59
96F：→ gamer:人也是吃便當，我們都一樣是領公司薪水的艱苦人。 05/19 01:00
97F：→ gamer:自以為自己念到名校就不用當勞工？就是中產階級，會不會想太 05/19 01:00
98F：→ gamer:多啊？ 05/19 01:00
99F：推 bowaveradio:不然要吃什麼 龍蝦鮑魚嗎 05/19 01:00
100F：→ bowaveradio:那你就繼續全面否定這樣的想法吧 我沒有意見 05/19 01:01
101F：→ gamer:你沒有聽懂我在說什麼，重點是，你在這種體制下奮鬥再多， 05/19 01:02
102F：→ gamer:並不會讓你有機會脫離這個階級，只是讓你以為自己比其他人優 05/19 01:03
103F：→ gamer:越，其實對上面的那些人來說，你們都是一樣的.... 05/19 01:04
104F：推 WINDHEAD:你們都是一樣的,高級打工仔跟低級打工仔都是打工仔 05/19 01:04
105F：→ WINDHEAD:給你一點甜頭就讓你高興得好像自以為高人一等 05/19 01:05
106F：→ bowaveradio:資本主義如果資方沒有節制 就會這樣吧.. 05/19 01:06
107F：→ bowaveradio:台灣內需又不大 這樣下去早晚瓦解 05/19 01:06
108F：→ WINDHEAD:內需不大純粹是個騙局 05/19 01:09
109F：→ bowaveradio:對跨出國際的公司來說 是不大吧 05/19 01:09
110F：→ WINDHEAD:就是為了讓那些公司"跨出國際"所以才把內需做小的 05/19 01:10
111F：推 bowaveradio:願聞其詳 05/19 01:11
112F：→ WINDHEAD:但歐美的跨國公司多如牛毛,他們的內需難道就小了? 05/19 01:11
113F：→ WINDHEAD:台灣是用"內需過小"為理由來掩飾用低廉的工資與匯率 05/19 01:13
114F：→ WINDHEAD:給那些競爭力不足的公司輸血的事實罷了 05/19 01:13
115F：→ bowaveradio:就是夠大的早就跑走 小的讓他們盡量不倒 05/19 01:14
116F：→ bowaveradio:國際化資方更有本錢威脅勞工 打壓薪資 05/19 01:14
117F：推 WINDHEAD:是嗎?那為什麼台灣人都喜歡去外商上班?因為國際化的外商 05/19 01:15
118F：→ WINDHEAD:公司更有本錢威脅台灣勞工打壓薪資? 05/19 01:16
119F：→ bowaveradio:本土企業可以以出走威脅 對外商來說 台灣人力挺便宜吧 05/19 01:17
120F：→ bowaveradio:勞基法又很好混過去 05/19 01:17
121F：推 gamer:科科，我聽到違反勞基法的可都是台商呢 05/19 01:18
122F：推 bowaveradio:對外商來說 不用特別違反 就已經很輕鬆了吧 05/19 01:19
124F：→ gamer:只是佔gdp的90%而且。 05/19 01:20
125F：推 WINDHEAD:所以我才說是為了替那些競爭力不足的本土企業輸血阿 05/19 01:20
126F：→ gamer:我聽說台商連到國外，都違反外國的勞工法呢 05/19 01:21
127F：→ bowaveradio:市場是很小沒有錯阿 05/19 01:22
128F：→ bowaveradio:這樣馬上找到又貼出來 真是符合ptt的作風 05/19 01:26
129F：推 gamer:怎麼也比什麼數據都沒有，空口白話強得多 05/19 13:26
130F：推 Ebergies:等一下，你們要講的不就是 bowaveradio 原來的主張嗎? XD 05/20 00:13
131F：→ Ebergies:為什麼立場整個反過來了 XD 05/20 00:13
132F：推 gamer:這你得問他，別問我。 05/20 23:49