作者sizkacoder (恆爽公)
看板ask-why
標題Re: [思辯] 善良的成本代價?
時間Thu Mar 7 05:58:59 2013
※ 引述《phantomsq (小穎)》之銘言：
: ※ 引述《zeSil (Ryhpezlis)》之銘言：
: ...
: : 並且也提出在目的為善的框架，各種價值衡量下標價因人而異。
: : 而在動機為善的框架下，只有神才知道計算方式，或者皆基於動機為善，標價是一致的。
: 知道這種討論方式是怎樣嗎？
: 如果有人問，讀書的代價是什麼？
: 是不是也要回答：
: 各種價值衡量下標價因人而異，只有神才知道計算方式，
: 或者只要是讀書，標價是一致的？？
: 嗯...很感謝你們分享這樣的想法...
小弟拙見 :
善惡相對相生，可一起討論
善惡的根源發於人心
善惡的價值也只存於本心
所以善與惡的成本，無法討論。
相對的東西
如何給他絕對的價值 ?
這是萬萬作不到的
樓上諸位前輩對於善
都有自己的尺度
於是有了發自內心的衡量
買家與賣家用著相異的標準
紛爭便產生了
他人作為於己本無相干
其作為與我心相稱便善之
其作為與我心相左便惡之
如此，我們怎麼衡量他人的價值 ?
沒有價值，就沒有成本可談。
反觀己身種種所為
於他人本無瓜葛
稱他人之心，人稱善
弗他人之意，人稱惡
事情的苗與果
在於心念的產生
直到行為完成這段時間
事後評論，於己不增不減
價值只存在評論者的心念
成本也只存在評論者的心中
這只能原Po跟自己討論
沒人可以替原Po決定
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WHO AM I ?
2 4 6 Ｏ 1
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◆ From: 101.12.198.120
1F：推 heart167e:只是在在說明, 善良的人得不到什麼好評價, 有利於他們的 03/07 11:13
2F：→ heart167e:才會有好評價, 也難怪人善被犬欺被他們視為愚而非付出了 03/07 11:13
3F：→ heart167e:世人的價值觀即使不對, 也沒有什麼好討論的空間, 03/07 11:14
4F：→ heart167e:就像過去的故事得不到教訓, 反而還遭扭曲作為自以為是的 03/07 11:20
5F：→ heart167e:對善良的批評, 在此串討論中看到許多錯誤舉例, 教人如何 03/07 11:20
6F：→ heart167e:不指正? 但很多人認為扭曲歷史故事和聖經得到的才是真實 03/07 11:21
7F：→ heart167e:所謂的大眾討論就是這樣沒有對錯的事情, 03/07 11:23
8F：推 skyviviema:我想問的是 憑什麼給的善不是人家要的善 還一定要別人 03/07 12:02
9F：→ skyviviema:去肯定、去感激不可? 這是什麼霸道的心態??? 03/07 12:02
10F：→ skyviviema:大家反問妳 答不出所以然就算了 還一直說人家都是錯的 03/07 12:03
11F：→ skyviviema:果然嘛 我就知道短時間內怎麼可能改變什麼 03/07 12:03
12F：→ skyviviema:還特意去申請一個新帳號假裝局外人來發言 真是難為妳了 03/07 12:04
13F：→ skyviviema:當一個人還是放不下心中的成見、用高姿態發問 的確沒什 03/07 12:04
14F：→ skyviviema:麼好再繼續討論下去了 03/07 12:05
15F：→ skyviviema:有些事我本來不想戳破 但是真的...嗯...(攤手 03/07 12:09
16F：→ heart167e:什麼假帳號, 那看不出來是我的嗎? 都有167也是以我發言, 03/07 12:16
17F：→ heart167e:辦3天就不用了, 03/07 12:16
18F：→ heart167e:再來, 我就對這些問題過不去嘛, 事情怎麼可以任人扭曲解 03/07 12:17
19F：→ heart167e:讀? 你認為那不是扭曲但是我認為是呀, 要我隱忍不說嗎? 03/07 12:18
20F：→ heart167e:老是針對我的態度而非事, 這樣我很難伺候耶, 03/07 12:18
21F：推 skyviviema:對啊 擺明都是妳的話 有什麼話用一個帳號說不就好? 03/07 12:18
22F：→ skyviviema:多弄個帳號心態可議啊(攤手 03/07 12:19
23F：→ skyviviema:事實上就是我根本也不完全認同妳的觀點是絕對的對 03/07 12:20
24F：→ heart167e:什麼戳破? 要你戳破? 你對人解讀這麼沒有善意是我的問題 03/07 12:20
25F：→ skyviviema:妳把名片檔從現在的帳號換到另一個帳號去 究竟是?(攤手 03/07 12:21
26F：→ skyviviema:妳不承認也沒關係啦 繼續吵下去對我也沒什麼益處 03/07 12:21
27F：→ skyviviema:我只是想把自己想講的話說出來不行嗎? 要我看著有人用 03/07 12:21
28F：→ skyviviema:兩個帳號發言 還不說出來 很難受耶☆ 03/07 12:22
29F：→ heart167e:我想要廢止這個帳號了,跟人爭吵太多,以後當啞巴就可以了 03/07 12:22
30F：→ skyviviema:我本來就說過 有誠意我就不會追打 可是好像沒看到 03/07 12:23
31F：→ heart167e:那是不小心用錯帳號, 根本很明顯我是在回答對我的問題, 03/07 12:23
32F：→ skyviviema:總之我就點到這裡為止 妳不管換幾個帳號 嘴臉一樣的話 03/07 12:23
33F：→ heart167e:你要說我假裝別人? 03/07 12:23
34F：→ skyviviema:都沒有意義啦(攤手 03/07 12:23
35F：→ heart167e:我講的是事實耶, 你覺得我嘴臉不好那是你不想聽的, 03/07 12:25
36F：推 skyviviema:但是妳要說我完全針對妳的態度那就不對了 我首推明明有 03/07 12:25
37F：→ skyviviema:"詢問"妳 03/07 12:25
38F：→ heart167e:最好你的態度就很好, 沒有別人講出來而已, 03/07 12:27
39F：→ heart167e:再者, 一堆人舉例隨便亂舉, 根本沒有研究當時人的心態就 03/07 12:27
40F：→ heart167e:把當時人的惡行說是"善良", 你回答我你要我如何回答你才 03/07 12:28
41F：→ heart167e:覺得我態度不惡劣? 03/07 12:28
42F：推 skyviviema:但事實是妳的態度已經被一堆人講出來了(攤手 03/07 12:28
43F：→ skyviviema:所以妳到底要不要回答我首推的問題?☆ 03/07 12:29
44F：→ skyviviema:還有 我不覺得板上有什麼人把過去燒女巫說成是"善良" 03/07 12:30
45F：→ skyviviema:他們只是說那個時代認為那樣做是對的 03/07 12:30
46F：→ skyviviema:至於燒女巫是當時代的人的良知 這點我不太認同 03/07 12:30
47F：→ skyviviema:可是這勢必要對良知一詞作精準的定義才能討論 03/07 12:31
48F：→ heart167e:這裡討論的不是善良是什麼? 03/07 12:31
49F：→ heart167e:為什麼那不教霸道, 就好像要人飲水思源就叫霸道? 03/07 12:33
50F：→ skyviviema:要人全盤接受與感激妳的給予就是霸道 03/07 12:35
51F：→ heart167e:我一點都不覺得被人踩過的社會低層善良的人叫作愚叫活該 03/07 12:35
52F：→ skyviviema:妳哪來的自信認為只要出發點是善良的 就一定是對的 03/07 12:35
53F：→ heart167e:你感受不到別人的給予不代表你沒拿, 03/07 12:35
54F：→ skyviviema:不爽不要給啊☆(放大絕 03/07 12:36
55F：→ heart167e:我可沒說出發點是善良就是善良喔, 那是b板友說的, 他還 03/07 12:36
56F：→ heart167e:要我放寬標準, 03/07 12:37
57F：→ skyviviema:別人都踩妳了 還自我滿足地繼續施捨 本來就愚善 03/07 12:37
58F：→ heart167e:所以他們這些舉例的人才套用"良知"來反對"我", 03/07 12:37
59F：→ skyviviema:愚善、愚忠、愚孝 這些事情會冠上愚字不是沒有原因的 03/07 12:38
60F：→ heart167e:若每個人被踩都狠狠踩回去, 世界早就醜惡到不行了, 03/07 12:38
61F：→ skyviviema:這愚字代表的是毫無判斷力 03/07 12:38
62F：→ heart167e:才不是愚, 那是善良的方向, 是良知, 03/07 12:39
63F：→ skyviviema:事實上這個世界並不是這樣 03/07 12:39
64F：→ skyviviema:是妳硬要覺得社會都在踩善良的人 03/07 12:39
65F：→ skyviviema:明明那種人並不是大多數 也要給妳說成是大多數 03/07 12:39
66F：→ skyviviema:沒有判斷力地隨便施捨就是愚 少在那邊願挨又要叫痛了 03/07 12:40
67F：→ heart167e:我必須要為我喜歡我爭取到生存空間, 這才是討論串的目的 03/07 12:41
68F：→ heart167e:這樣辯論就叫我態度惡劣? 03/07 12:42
69F：→ skyviviema:我列出來的那些推文如果是別人罵妳 妳不會覺得惡劣嗎? 03/07 12:43
70F：→ heart167e:不過說實在的, 這樣真的沒有用, 這一點連你也不可以反駁 03/07 12:43
71F：→ heart167e:拜託, 如果我那樣扭曲舉例遭人指正, 早有心理準備了好不 03/07 12:43
72F：→ heart167e:敢來反別人本來就不該怕遭人指正, 03/07 12:44
73F：→ skyviviema:自己不會判斷施善對象 願挨又要喊痛 還要別人同情認同 03/07 12:44
74F：→ skyviviema:"這是哪裡來的鬼話? " 03/07 12:44
75F：→ skyviviema:善良、良知的定義不清不楚 "基本都沒有, 要來跟人思辯 03/07 12:45
76F：→ skyviviema:顯示自己很聰明嗎? 還是證明自己很善良?" 03/07 12:45
77F：→ heart167e:是鬼話的話,每個人都抱這種價值觀,你看會不會變人間地獄 03/07 12:46
78F：→ skyviviema:heart167e真是"眼界有點狹窄又好戰"(我只是引述 03/07 12:46
79F：→ heart167e:我可沒有說自己很聰明, 聰明結果就不會如此了, 但他們反 03/07 12:47
80F：→ skyviviema:我覺得heart167e扭曲別人的用意, 不曉得heart167e是否 03/07 12:47
81F：→ heart167e:對理由真的就沒有問題? 03/07 12:47
82F：→ skyviviema:講話都這樣? 03/07 12:47
83F：→ skyviviema:我只是對於heart167e的認知相當不以為然 03/07 12:48
84F：→ heart167e:老實講, 你把我對人說的話丟回來, 我一點都不覺得受傷, 03/07 12:48
85F：→ heart167e:你們說的話比較教人受傷, 03/07 12:48
86F：→ skyviviema:如果heart167e能多想一些那就好了 03/07 12:48
87F：→ skyviviema:能多想一下世界是複雜而多元的就好了 03/07 12:49
88F：→ heart167e:說到底, 你還是只是針對我的態度不滿而已, 沒啥好討論的 03/07 12:49
89F：→ skyviviema:為什麼heart167e就是不懂這點呢? 為什麼就是不懂呢? 03/07 12:50
90F：→ skyviviema:heart167e不要太過份囉, 就是欠人戴帽子就是了 03/07 12:50
91F：→ heart167e:我不會肯定不好的多元, 就好像你不肯定我的態度一樣, 03/07 12:50
92F：→ skyviviema:若我反對heart167e，heart167e肯定覺得我不給好臉色 03/07 12:51
93F：→ skyviviema:對我產生惡意 03/07 12:51
94F：→ skyviviema:heart167e你這樣回給出申論題的老師好了, 看他會如何 03/07 12:51
95F：→ skyviviema:教訓妳 03/07 12:51
96F：→ skyviviema:我講了N遍她還是不懂，要我質疑heart167e素養不佳嗎 03/07 12:52
97F：→ heart167e:說到底,我原本不是一個不禮貌的人,你要看我在回的是午麼 03/07 12:53
98F：→ skyviviema:heart167e就算給妳張鏡子依然搞不清楚自己長什麼樣子 03/07 12:53
99F：→ skyviviema:我想請問是什麼原因讓heart167e妳對自己的意見充滿信心 03/07 12:54
100F：→ skyviviema:?而一點都不覺得是自己眼界狹窄? 03/07 12:55
101F：→ heart167e:把討論滲進罵是我的不對, 可是我對惡劣的東西向來是最直 03/07 12:55
102F：→ heart167e:亂引用扭曲別人的話本來就該罵, 說別人找朋友哭訴本來就 03/07 12:56
103F：→ heart167e:該罵, 03/07 12:56
104F：推 skyviviema:妳自己有沒有在哪裡輕描淡寫地把說得自己好無辜 03/07 12:57
105F：→ skyviviema:自己心知肚明 03/07 12:58
106F：→ heart167e:不要以為多數人做錯事態度惡劣就不該罵, 我沒本事舌戰群 03/07 12:58
107F：→ heart167e:儒罷了, 03/07 12:58
108F：→ skyviviema:罵heart167e是我的不對, 可是我對於亂罵人又高傲的 03/07 12:59
109F：→ skyviviema:討論者向來是最直 罵這種人就是我的個性 03/07 12:59
110F：→ heart167e:我為我的態度道歉, 但想補充的內容才是真的, 03/07 12:59
111F：→ heart167e:隨便, 反正你也只是針對我的態度, 而非內容, 03/07 13:00
112F：→ skyviviema:好啦 妳都為態度道歉我也不多說什麼了 但是妳可能還是 03/07 13:00
113F：→ heart167e:態度的問題我再自己找方法慢慢修補, 03/07 13:01
114F：→ skyviviema:不太明白討論是雙向的 不是單方面硬要覺得是如何如何 03/07 13:01
115F：→ skyviviema:今天如果不是妳先用那些言詞在先 其實焦點不會在態度上 03/07 13:01
116F：→ skyviviema:每個人各持己見是板上常態 但是當有一方認為自己完全 03/07 13:02
117F：→ skyviviema:是對的 不容質疑的 還要用高傲的方式指正對方 03/07 13:02
118F：→ skyviviema:那討論就很難往良性的地方發展 希望妳能明白這點 03/07 13:03
119F：→ heart167e:可是不管怎麼樣討論都不會得到好結果, 你不覺得嗎? 03/07 13:04
120F：推 skyviviema:是嗎? 我覺得看到很多不同觀點可以刺激自己的思想反思 03/07 13:05
121F：→ skyviviema:本身就是良性的啊 03/07 13:05
122F：推 bowaveradio:抱歉差個嘴 得到好結果的前提是互相接受 03/07 13:05
123F：→ heart167e:至少我很用心的指正也算是一種內容補充吧不然鳥獸散就好 03/07 13:05
124F：→ bowaveradio:本來就沒有正確答案 看誰可以有更好的想法 03/07 13:05
125F：→ bowaveradio:看誰說出來的論點 更能讓人信服 03/07 13:06
126F：→ heart167e:討論那麼多必須承認一點, 你們也不可以否決的, 就是不是 03/07 13:06
127F：→ heart167e:想法好的一方就能說服另一方, 某些人真的是有口沒耳, 事 03/07 13:07
128F：→ heart167e:事實就是這麼傷人, 03/07 13:07
129F：→ bowaveradio:表達能力也是說服人的要點之一阿 03/07 13:07
130F：→ bowaveradio:如何帶領別人進入你的思考脈絡當中 也是門學問 03/07 13:08
131F：→ heart167e:這就是s說的複雜多元, 真教人無言, 03/07 13:09
132F：→ bowaveradio:也別說別人有口無耳 也許是我們表達不清楚 不是嗎 03/07 13:10
133F：推 skyviviema:無法說服對方就表示自己的表達有漏洞不夠完整 03/07 13:11
134F：→ skyviviema:只有這樣想妳才能變得更強 03/07 13:11
135F：→ heart167e:換句話說,有一天墮落也可以成為普世價值,只要多數人肯定 03/07 13:11
136F：→ skyviviema:而不是一直說是別人不懂或是別人邪惡 03/07 13:11
137F：→ heart167e:這就是Wu說他堅持多數人為對的原則, 03/07 13:11
138F：→ bowaveradio:搞不好你現在的普世價值 某天也會被人認為是墮落的 03/07 13:12
139F：→ skyviviema:但事實上時代的潮流一直都在考驗每個時期的價值觀 03/07 13:12
140F：→ bowaveradio:這就是我說的 時代不同會有不同的價值觀 03/07 13:12
141F：→ skyviviema:最後一定趨向最符合人性的(無論善惡) 03/07 13:12
142F：→ bowaveradio:也就是符合當代人心中的價值觀 03/07 13:13
143F：→ skyviviema:所以我覺得h的擔心是多慮的 那種偏激的價值觀是無法通 03/07 13:13
144F：→ heart167e:如果因為世間是這樣而放寬了標準豈不是什麼價值都被打亂 03/07 13:13
145F：→ skyviviema:過人性考驗的 03/07 13:13
146F：→ bowaveradio:不是放寬標準 而是放寬視野 03/07 13:13
147F：→ heart167e:所以我才只想堅持討論我定義下的標準罷了, 03/07 13:13
148F：→ bowaveradio:現在還是有不少野蠻的原始部落 03/07 13:13
149F：→ skyviviema:價值觀會受到全體人類的人性考驗 妳回顧歷史就會明白 03/07 13:13
150F：→ bowaveradio:我們看來他們是落後野蠻的 他們自己覺得理所當然 03/07 13:14
151F：→ heart167e:你們說的話只要非惡劣的我都有聽都有參考媽咪叫我吃飯了 03/07 13:14
152F：→ skyviviema:不過我個人認為那些落後野蠻遲早也會接受挑戰 03/07 13:15
153F：→ bowaveradio:你的定義我不反對 對我來說就是符合現世的善 03/07 13:15
154F：→ bowaveradio:你沒有錯誤 但是也不用去否定其他可能會有的價值觀 03/07 13:15
155F：推 skyviviema:除了一定要人家接受絕對的善不論善行的結果之外 03/07 13:16
156F：→ skyviviema:其他的我也不否認h的出發點並沒有錯 03/07 13:16
157F：→ skyviviema:但是那個"絕對"是問題所在 不能在多點彈性思考嗎? 03/07 13:18
158F：→ bowaveradio:我覺得h的絕對是原本想討論成本代價時才要放上去 03/07 13:21
159F：→ bowaveradio:只討論善的時候應該沒有這麼嚴苛 03/07 13:22
160F：→ skyviviema:所以之前我才在推文裡提過 善者有愚善者，也有聰明的 03/07 13:26
161F：→ skyviviema:善者 這兩者所遭遇到的不會完全相同 多半還天壤之別 03/07 13:27
162F：→ skyviviema:顯然她想討論的是愚善者? 而且還不能說愚善是愚 03/07 13:28
163F：→ bowaveradio:我來回給我在此系列文中的最後一篇吧 03/07 14:13
164F：→ yrrh:就像笨蛋在做蠢事，你說他善良，聰明人造福人群卻被說邪惡 03/11 16:45
165F：→ yrrh:到底什麼是善良，什麼是邪惡，還是要先區分一下吧 03/11 16:46