作者bowaveradio (Chris)
看板ask-why
標題Re: [思辯] 善良的成本代價?
時間Sun Mar 3 17:21:23 2013
看來現在沒有要探討成本代價了
可以單純討論「善」了嗎？
首先，我要先反對「純粹的善」這種東西
雖然「純粹的善」是有可能存在，但是擺到後面再討論
善與不善的判定
隨著社會時代背景不同，本就會隨之改變
社會中無處不存在著「規範」(norm)
規範並不像法律一樣會明文規定在法典之中
每個團體、社區或社會必須具備一套標準與規則
以作為組織成員間、成員與外界互動的一種手段
它指示著人們或團體應該如何思考、感覺與信仰
規範的種類有民俗、民德、法律、禁忌
而我們所認知的善良與不善，也是在規範中被定義出來的 (這句幫你標記起來)
這些規範要經由社會化(socialization)內化到每個個體之中
所謂社會化是指一個人從生物人轉變為社會人的過程
社會化的使人們學習所處社會有關自己的角色行為模式和規範
以確保自己能夠達到社會所期望個體在社會中所扮演的角色
社會學的東西，先講到這邊就好
現在這個社會中很難達到所謂「純粹的善良」
因為善良本就是個在社會化中所被賦予的概念
這邊先舉個例子好了
至聖先師孔夫子曾言：「唯女子與小人難養也。」
這樣子的觀念，在現代社會中看來，是相當具由歧視意味的
但是在春秋戰國時候，這樣子的觀念是眾人所認可
如果在當時和人講這樣的觀念是錯的，我想應該沒有人認同
美國在獨立宣言中寫道：「凡人生而平等，秉造物者之賜，擁諸無可轉讓之權利」
但是當初的美國人認為黑人為奴，理所當然
因為黑人沒有被早期的美國人當作是「人」來看待
連最講究人權及自由的美國，都曾經有過這樣子的時期
而且在當時，這些觀念對他們來說是理所當然的
上面兩個例子，可以稍微看出來
時代的不同，人們的觀念會有非常大的差別 (先把這句話記起來)
可能會有人想說
那是因為以前比較沒有這種「善良」的概念阿
以前人都在黑暗時代，尚未受啟蒙，所以對於「良知」的觀念還不完整
抱著這種想法的人
你對於良知的觀念，也可能還不夠完整 (就像我們看以前的人一樣)
平日我們生活所做的某些事
在未來的某一個時代，是有可能被認為是「不善良」的
舉個離大家生活近一點的例子好了
買蘋果手機的人們
你們的購買行為，都是在幫助富士康壓榨他們的勞工
對那些跳樓的勞工，有買蘋果手機的人，都是間接幫助了資方
不要試著將責任全部推給富士康，沒有人消費，就不會有辦法壓榨
買HTC手機的各位
大概兩年前HTC也有被發現壓榨員工
他們的一家供應工廠，被指出積欠員工薪水，更乾脆將員工開除
可能會有人說這是蘋果和HTC總公司該負的責任，他們應該要慎選供應廠商
別傻了，如果不是消費者這麼愛比較哪一支手機現在比較厲害
他們需要花這麼多時間在研發、行銷上面嗎
研發和行銷的錢從哪裡來？當然是挑一家較低價的供應商阿
供應商如果要壓低價格，當然是從剝削自己的員工開始
有人可以說這些人被壓迫和自己無關嗎？
現在的社會當中
可能很少人會認為買支手機是不善良的
但是好幾個世代以後呢？
有人敢說這樣子的觀念不會被挑戰嗎？
搞不好一兩個世紀以後，國小課本裡面就會寫我們買手機造成勞工遭受壓迫的事實
到時候我們這樣的行為通通都會被冠上不善的行為
就和美國當時奴隸黑奴一樣，我們也覺得他們這樣是不善良的
善良就是這種可能浮動的觀念 (這邊標記起來，不然有人說我否定善良的存在)
這樣解釋應該比較清楚一些了吧
什麼是善良？
符合現代人規範內的善良，就稱之為善良
也就是在家孝順父母、在外友愛同學
不要做壞事、有同情心
這種一般國小老師教導你的做人處事的道理
去符合它，符合社會的期待，你就可以是個善良的人喔^.<
（這邊說的符合，不單純只是行為的符合喔^.<）
符合社會對善良的期待，就是善良
善良的定義是隨著時代而會有所改變的 (這邊也幫你標記起來)
那麼，有辦法符合所謂的「純粹的善良」嗎？
就別逗我笑了
一切不過是社會化所造成暫時的假象
有人可以肯定自己可以看穿一切事務背後所隱藏的連帶關係嗎？
即使看穿了一部分
你有辦法將心中的「良知」完全身體力行嗎(停止用資本主義下的產品)？
只有完全隔絕那些「可能不善」的事物，才可能稱為純粹的善良吧
也別整天把善良掛在嘴邊，甚至奉為圭臬了
過幾個世紀以後，你所做的很多事，即使我們覺得理所當然
搞不好都不符合他們的善良
至於「純粹的善良」
之前我舉例的是早期舊教徒
那種每天只工作一些時間種菜之類的，讓自己保持活著的基本要求
剩下的時間都拿來禱告和傳教
現在我又想到一個新的
就是「阿凡達」裡面的納美人
他們即使打到獵物，還要心持感恩的心
感謝獵物提供他們食物，他們將一起繼續活下去
其他關於「純粹的善良」這回事
先想想納美人再說出口吧
我解完了
謝謝大家
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◆ From: 118.161.184.216
※ 編輯: bowaveradio 來自: 118.161.184.216 (03/03 17:23)
1F：推 zeSil:推，把價值具體化成規範解釋的很清晰! 03/03 17:27
2F：→ heart167e:你和大家的論點都有一個盲點, 就是認為社會大眾所採納 03/03 17:30
3F：→ heart167e:納的觀點就是善良, 事實上是誤把利當成善良才造成你提的 03/03 17:30
4F：→ heart167e:這些衝突, 03/03 17:30
5F：→ bowaveradio:你只是覺得自己明白何謂善良了 不過你也是被蒙蔽的 03/03 17:31
6F：→ bowaveradio:我也沒有把利當作善良吧＝ ＝ 你在說什麼東西 03/03 17:32
7F：→ bowaveradio:我提的東西也沒有衝突 只是社會故意讓我們看不見 03/03 17:33
8F：→ heart167e:世人遵照利, 當然會有利益衝突囉, 你覺得這是有關善良的 03/03 17:33
9F：→ bowaveradio:別逗我笑了你 03/03 17:34
10F：→ heart167e:而嫁禍給善良罷了, 03/03 17:34
補充一下，我不是從什麼「利益的角度」出發
我是從社會學角度出發喔
11F：→ bowaveradio:你的口中善良也只是社會化的結果而已 沒有這麼神聖 03/03 17:34
12F：→ bowaveradio:當別人給你看一部分真相的時候 沒有辦法接受就算了 03/03 17:35
13F：→ bowaveradio:就像和吃素的人說改吃肉一樣 03/03 17:36
14F：→ bowaveradio:我沒有要逼你改 你也別覺得你的善良是唯一解 03/03 17:36
15F：→ bowaveradio:這樣只會讓我不小心又笑出來 03/03 17:36
16F：→ heart167e:你要是這麼想,也難怪我之前說回答你n遍你依舊在刁難我了 03/03 17:37
17F：→ bowaveradio:你之前是一直不回答我問題 03/03 17:44
18F：→ bowaveradio:我是不想幫你預設立場才一直想先問清楚你的答案 03/03 17:44
當別人從宗教、從目的論、從其他不同觀點出發
如果我不懂的話，譬如宗教，我就不打算參與討論了，因為我知道那不是我的領域
怎麼姊姊你好像想將別人掛上一個「從利益的角度」的標籤
然後再一棒子打翻他
總是讓我想到「南方公園中的亞利安星球答辯法」
不錯，你可以當律師了(在南方公園中)
但是我講的是社會學，而且我哪裡講錯了？(不要用亞利安星球答辯法)
※ 編輯: bowaveradio 來自: 118.161.184.216 (03/03 17:52)
19F：→ heart167e:才不是呢, 我為什麼說我回答了n遍, 03/03 17:47
20F：→ heart167e:你在用社會學的角度說現在的市場問題, 與善良何干? 03/03 17:48
21F：→ heart167e:如果你是說善良會因時代不同而受到批評, 那的確不是純粹 03/03 17:50
22F：→ heart167e:粹的善良我就讚成, 03/03 17:50
喔，可能我那兩段社會學的話你沒有看明白
善良本就是社會化所帶給你的觀念
會因為時空背景的不同，而有所改變
講白話文，有沒有比較清楚一些了？
※ 編輯: bowaveradio 來自: 118.161.184.216 (03/03 17:54)
23F：→ heart167e:但是純粹的善良沒有你講的那麼難達成, 我相信良知是千古 03/03 17:53
24F：→ heart167e:不變的, 03/03 17:53
25F：→ bowaveradio:我也可以相信跳得夠用力我就可以跳上火星 03/03 17:54
26F：→ bowaveradio:我也相信歪果人都是很耐史的 不會做壞事 03/03 17:56
※ 編輯: bowaveradio 來自: 118.161.184.216 (03/03 17:57)
27F：→ heart167e:我為什麼會認為良知是千古不變, 當然不是因為我一直投胎 03/03 17:57
28F：→ heart167e:因為我能體會以前的故事的用心, 03/03 17:58
我為什麼會認為只要跳得夠用力就可以跳上火星
因為世界百米記錄冠軍總是可以突破他的紀錄
我為什麼認為歪果人都是很耐史的，因為我看他們的臉，就知道他們心地善良
※ 編輯: bowaveradio 來自: 118.161.184.216 (03/03 17:59)
※ 編輯: bowaveradio 來自: 118.161.184.216 (03/03 18:01)
29F：→ heart167e:以前的人會說做善事求好處, 活著時候得到了, 死後就沒有 03/03 18:02
30F：→ heart167e:好處了, 03/03 18:02
有些女生和歪果人交往的時候都說他們很善良
即使被劈腿完還是會說「我相信歪果人都是很耐史的，這其中一定有什麼誤會」
※ 編輯: bowaveradio 來自: 118.161.184.216 (03/03 18:03)
31F：→ heart167e:這是迷信? 還是只是認為心中默許好處的善事不叫善良? 03/03 18:02
32F：→ heart167e:我想不需要經過教育, 大家都曉得那不叫善良, 03/03 18:03
這是那女生太傻？如果認為會劈腿的歪果人就不是個好的歪果人
我想那是錯的，因為即使身邊很多案例發生，還是會有女生相信歪果人都很耐史的
※ 編輯: bowaveradio 來自: 118.161.184.216 (03/03 18:05)
33F：→ heart167e:再更精進一點來說, 有個東西叫良知, 他在你心中是毫無目 03/03 18:04
34F：→ heart167e:的的產生, 03/03 18:04
35F：→ heart167e:不管任何人的反對, 你都知道良知是對的, 他告訴你他是千 03/03 18:05
36F：→ heart167e:古不變的, 我相信了, 03/03 18:05
你好像在自言自語喔，喔不，更像是在傳教
我不是來接受傳教的，我來這邊是提出論證的
如果你只是想要傳教，就別回了
※ 編輯: bowaveradio 來自: 118.161.184.216 (03/03 18:07)
37F：→ heart167e:就像你的鍋子告訴你很燙一樣, 你的良知告訴你這很殘忍 03/03 18:09
38F：→ heart167e:我是不會不相信的, 03/03 18:09
師姐今天開講了？
師姐我這邊是社會學的課，你跑錯教室了喔
※ 編輯: bowaveradio 來自: 118.161.184.216 (03/03 18:10)
39F：推 zeSil:不管你信不信，我是信了 03/03 18:10
善哉善哉
※ 編輯: bowaveradio 來自: 118.161.184.216 (03/03 18:11)
40F：→ heart167e:心中的感覺若不能當成論證, 就沒有心理學這種東西了, 03/03 18:10
心理學的基礎是統計學
你有需要我幫你把上一句刪掉，以免別人看到嗎
※ 編輯: bowaveradio 來自: 118.161.184.216 (03/03 18:11)
41F：→ heart167e:而且你會否定所有精神論證喔, 03/03 18:11
42F：→ heart167e:社會學也是基於大眾的很多顆心呀, 03/03 18:12
喔不，你總是可以逗得我會心一笑
※ 編輯: bowaveradio 來自: 118.161.184.216 (03/03 18:12)
43F：推 zeSil:不好意思，心理學是在解釋、描述現象，進而控制、預測行為 03/03 18:12
※ 編輯: bowaveradio 來自: 118.161.184.216 (03/03 18:13)
44F：→ heart167e:心理學是基於統計學, 那他們要如何研究少數人? 03/03 18:13
45F：→ bowaveradio:統計學也是一環吧? 因為他也算是社會科學的一種 03/03 18:13
46F：→ bowaveradio:需要大量的量化資料沒有錯吧? 03/03 18:14
47F：→ heart167e:少數人不管你怎麼統計, 都會不在採納的數量內呀, 03/03 18:14
試著為人的行為建立通則，所以需要大量資料
整理分析完之後，就可以將個案套進去裡面
你知道有種東西叫做outlier嗎?
※ 編輯: bowaveradio 來自: 118.161.184.216 (03/03 18:17)
48F：→ zeSil:當然要統計，要不然怎知道這現象的多寡以及群體 03/03 18:15
49F：→ bowaveradio:我知道你說的 我只是要回他所說的心裡論證 03/03 18:18
50F：→ heart167e:寡的結論與真相事實偏差大吧, 03/03 18:18
對，你說的對！！！我真是慚愧！！
原來統計學什麼都不該做的，因為師姐說你們都會有偏差
什麼抽樣的都會有很大的偏差
什麼心理測驗、問卷調查、選舉民調、市場調查、收視率
全部都會有問題，無法代表全體
那統計系、心理系、還有所有需要分析資料的系
是不是該全部把招牌砸掉了？
因為你「相信」事實偏差會很大
對了，歪樓了啦，真是的
※ 編輯: bowaveradio 來自: 118.161.184.216 (03/03 18:28)
51F：→ bowaveradio:師姐我這篇沒有要你打分數 上面另一篇可以幫我嗎? 03/03 18:29
※ 編輯: bowaveradio 來自: 118.161.184.216 (03/03 18:38)
52F：→ bowaveradio:如果你沒有要討論這篇的話 可以幫我看一下上面那篇嗎? 03/03 18:40
53F：→ bowaveradio:謝謝你 03/03 18:40
※ 編輯: bowaveradio 來自: 118.161.184.216 (03/03 18:51)
54F：→ heart167e:如果我有意見的話, 那又會被叫太苛求了, 03/03 18:42
55F：→ heart167e:如果如果寫愛情小說更像愛情小說會更好唷, 03/03 18:43
56F：→ heart167e:不過 03/03 18:43
57F：→ bowaveradio:你在說什麼...= = 03/03 18:55
※ 編輯: bowaveradio 來自: 118.161.184.216 (03/04 00:18)
58F：→ bowaveradio:給h：「知之為知之，不知為不知，是知也。」 03/04 00:40
59F：→ heart167e:我沒有認為我什麼都知道呀, 沒有想法我才不會說出口呢, 03/04 00:42
60F：→ bowaveradio:只是想要傳教，就不要讓大家以為你想問問題了 謝謝你 03/04 00:42
61F：→ heart167e:你以為是我自己想釋義那麼多篇嗎? 03/04 00:46
62F：→ bowaveradio:就此打住吧師姐 你只想看到自己想要看到的 03/04 00:49
63F：→ bowaveradio:從其他人身上得到的 我覺得已經收穫很多了 03/04 00:50
64F：→ bowaveradio:你可以堅持你的真理 我不會說它錯 03/04 00:51
65F：→ heart167e:為什麼我問1+1等於多少, 你們會給我1跟1的多種組合? 03/04 00:53
66F：→ bowaveradio:在此期許我可以看到更加廣闊的世界 不要受到侷限 03/04 00:53
67F：→ bowaveradio:因為你只想知道你的真理阿 我上面幾行不是有講了 03/04 00:54
68F：→ bowaveradio:師姐好停手了 善哉善哉 03/04 00:55
69F：→ heart167e:其實你們對問題的理解, 再叫我釋義, 對我是種陷阱, 03/04 00:55
70F：→ bowaveradio:是因為你總是跳出來指正大家 大家才要你打分數阿... 03/04 00:56
71F：→ heart167e:只能說硬求方向雷同不會有好結果, 彼此都是一樣, 03/04 00:56
72F：→ bowaveradio:你題目本身就陷阱重重 你自己也陷阱重重 03/04 00:56
73F：→ bowaveradio:我沒有要你方向和我一樣阿 你大可以和我遠遠的 03/04 00:57
74F：→ bowaveradio:然後繼續傳道授業解惑 03/04 00:57
75F：→ bowaveradio:好了好了 快停止吧 03/04 00:57
76F：→ heart167e:所以你們要的是質疑我的定義, 又不要我指正, 早點說就好 03/04 00:58
77F：→ bowaveradio:所以你要的是大家都聽你的 早點說就好= = 03/04 00:58
78F：→ bowaveradio:不然定義怪怪的 誰不會提出來? 03/04 00:58
79F：→ bowaveradio:大家還要抽絲剝繭的從各個推文之中 推敲你的原意 03/04 00:59
80F：→ bowaveradio:最後才發現 你的定義不是字面上這麼嚴格 03/04 00:59
81F：→ bowaveradio:所以我一開始就提醒你定義有問題 你當作沒有聽到 03/04 01:00
82F：→ bowaveradio:大家想辦法推敲 你又嫌大家都要質疑你? 03/04 01:00
83F：→ heart167e:為什麼不講不要我指正, 而要搞得像辯論大會一樣, 03/04 01:01
84F：→ bowaveradio:你總是高高在上的指出大家的錯誤 怎麼好好討論 03/04 01:02
85F：→ bowaveradio:如果真的要討論 你也應該回一篇完整的文章 03/04 01:02
86F：→ bowaveradio:補足你覺得對方不足之處 03/04 01:02
87F：→ bowaveradio:而不只是在別人的話上面打個叉叉 03/04 01:03
88F：→ bowaveradio:然後就說大家都不懂 都不懂 都搞錯範圍 都很不友善 03/04 01:03
89F：→ bowaveradio:所以你有稍微明白為什麼我一直想要你改定義嗎? 03/04 01:04
90F：→ bowaveradio:現在說這些也於事無補了 關係都惡化成這樣了 03/04 01:05
91F：→ bowaveradio:不要只怪其他人對你多不友善 03/04 01:07
92F：→ bowaveradio:看一下自己是用什麼樣的態度去指正別人吧 03/04 01:07
93F：→ bowaveradio:我第一篇回你 也是心平氣和的回 03/04 01:08
94F：→ bowaveradio:你一桿子打翻我整篇文章 說我討論的不在範圍內 03/04 01:08
95F：→ bowaveradio:還加了一句「這樣你清楚了嗎」 03/04 01:09
96F：→ bowaveradio:我出於善意 想指出可能有所不足之處 03/04 01:09
97F：→ bowaveradio:你覺得我是反對你的意見的 所以攻擊我? 03/04 01:10
98F：→ bowaveradio:這是什麼樣的討論態度 你自己說說看吧 03/04 01:10
99F：→ heart167e:不是故意的,... 也沒有人為我立場著想才會不曉得我幹嘛 03/04 01:10
100F：→ bowaveradio:防衛心別這麼重 如果你不把刺露出來 誰沒事要故意戳你 03/04 01:12
101F：→ bowaveradio:看到別人論點裡面可能缺少的 03/04 01:13
102F：→ bowaveradio:你可以幫忙補充看看 而不是劈頭指正 03/04 01:14
103F：→ bowaveradio:時間不早了 晚安 希望你放下這幾天的煩躁 有個好夢 03/04 01:20
104F：推 heart167e:抱歉 >.< 我很沒有禮貌的指正了你們, 03/04 01:22
105F：→ bowaveradio:如果有冒犯到你的言語 我也要說聲抱歉 03/04 08:44
106F：推 dacapo:我覺得這樣對你是最好的，但是你卻覺得是殘忍的 這種狀況 03/08 02:37
107F：→ dacapo:不少吧。例如男女關係之間...那在這之下討論純粹的善 03/08 02:38
108F：→ dacapo:意義在哪裡? 03/08 02:38