作者WuDhar (was eliminated)
看板ask-why
標題Re: [思辯] 善良的成本代價?
時間Thu Feb 28 23:20:43 2013
1F：→ heart167e:你可以把這篇的善良改成互利, 因為你根本不是在談善良,02/27 14:41
2F：→ heart167e:換言之, 你的世界只有互利, 沒有善良, 自然也對善良的人02/27 14:44
3F：→ heart167e:相當不削,02/27 14:44
4F：→ heart167e:甚至你會把互利以為善, 互利者才稱為善,02/27 14:45
5F：→ heart167e:互利跟善良是兩個不一樣的辭, 當你不以利益思考, 你才能02/27 14:46
6F：→ heart167e:知道善良是什麼, 再以現在的角度討論也只是討論利益不是02/27 14:47
7F：→ heart167e:善良,02/27 14:47
8F：→ heart167e:倒數第二段, 你總是在追尋別人的認同, 代表你不知道真相02/27 14:51
9F：→ heart167e:是什麼,02/27 14:51
清楚了解h板友善良定義的大師可能最近比較忙
還沒有人願意開示那個真相
在這我先大膽預測，照h板友的定義怎麼討論答案不會出之前推回文講的
無限大或正比於愚程度這答案
因為這問題不去吵定義的話，其他沒什麼好討論的(推文就結案)
我是無神論，也自稱佛教徒(正確來說是佛教包含了無神論)
簡單講我認為所有的本質就是「空」
人性純粹的善良？那什麼東西
講極端一點，我壓根不認為h板友說的那什麼「純粹的良知」存在 (純粹的只有空)
你想想小時候連記憶都沒有的時候，知道什麼是好壞嗎？
(這時候所謂的好，是本能的好，對基因個體物種有利的好，被基因控制的好)
(注意，這裡原始的好的行為是被原始的「利」(生存)所驅動) 《自私的基因》
(延伸後就是「一切的行為」都是被「利」所驅動，所以我回之前那篇文)
(說我眼中只有利益一點都沒錯，因為除此之外本來就什麼都沒有)
舉例：你小時候殺小鳥玩弄老鼠的時候有感到什麼「罪惡」嗎？
這個就是純粹，如同獸的階段
「人性」「好壞」都還沒認知建立的階段，天堂地獄還沒被販售的階段
好壞善良邪惡本來就是從自身他人團體社會作用後「被教導」「被定義」的
(而所謂好壞良知行為標準「全部」都是從「利益」出發)
詞面上有原始的純粹後又加了需要被定義的「善良」，感覺就像100度c的冰一樣莫名其妙
所以我來跟你吵定義，也不認為你知道什麼真相
h板友，換你出牌了
你可以回應超越我預測的答案的真相，這樣算我輸
另外如果你是基督教徒，我自己認輸
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.117.42.95
10F：推 shihpoyen:自私的基因是本有趣的書 不過印象中書中好像有說雖然道 02/28 23:34
11F：→ shihpoyen:德的起源與利益有關 但不代表道德本身有利益參雜在其中 02/28 23:36
12F：→ shihpoyen:這類的話 不過作者也沒說一定沒有參雜就是了XD 02/28 23:37
13F：→ heart167e:我想正常來說, 不用我反對你, 自然會有一堆人反對你, 02/28 23:40
14F：→ heart167e:但是這個PTT生態挺奇怪, 我現在是被群起圍剿的角色, 02/28 23:41
15F：→ heart167e:我若反對你, 大家肯定覺得我不給好臉色, 對我產生惡意, 02/28 23:41
16F：推 hawick:道德如果無法產生利益，早就被天擇淘汰了 02/28 23:43
17F：→ WuDhar:這樣啊，那你可以把討論串放到你喜歡的論壇看反應如何？ 02/28 23:44
18F：→ heart167e:其實你只是解釋為什麼大多數人遵從利, 卻不能抹滅少數人 02/28 23:47
19F：→ heart167e:遵從良知而非利的事實, 02/28 23:47
20F：→ phantomsq:我說的話可能不是很中聽喔：Wu的觀點和heart姐的說法完 02/28 23:53
21F：→ WuDhar:我說良知是被教導的，那少數人是認知到後一直遵循，卻沒發 02/28 23:53
22F：→ phantomsq:全八竿子打不找，一個是看動機，一個是看結果，本自無關 02/28 23:53
23F：→ WuDhar:現原本這個行為要得到的利不見了 02/28 23:53
24F：→ phantomsq:，贊成反對又如何呢？ 02/28 23:54
25F：推 hawick:大部分人遵從的是良知，真正算計的不是個體而是基因 02/28 23:55
26F：→ heart167e:你的推論和所有人的推論都是一樣的, 就是事實上所有的推 02/28 23:56
27F：→ hawick:人不過是本能執行基因的算計 02/28 23:56
28F：→ heart167e:論都離真相有不少距離, 只是盡力接近, 02/28 23:57
29F：→ heart167e:所以不宜太果斷, 02/28 23:57
30F：推 hawick:良知就像基因寫的程式碼，在合適的條件下被執行 02/28 23:58
31F：→ heart167e:其實良知不是基因決定你要不要這麼做, 而是你自己本身經 03/01 00:02
32F：→ WuDhar:p板友，不如你來說h板友的真相吧，感覺你跟他比較對tone 03/01 00:02
33F：→ heart167e:過認知後得到的答案, 03/01 00:02
34F：→ heart167e:就像一個人心裡有良知, 取樂, 利, 等等, 綜合起來成為他 03/01 00:05
35F：→ heart167e:成為一個獨特的人, 03/01 00:05
36F：→ heart167e:但是如果每個人都純粹遵從其中一種方向, 那他們看起來都 03/01 00:06
37F：→ heart167e:會是一樣, 03/01 00:06
38F：→ heart167e:良知一直都是心裡的一種純粹的聲音, 只看你要不要混雜其 03/01 00:07
39F：→ heart167e:他的聲音, 03/01 00:07
40F：→ heart167e:甚至很多人已經不太聽了, 03/01 00:09
41F：推 shihpoyen:良知源於思考 但思考的方式和基因一定有關係的啊 就像人 03/01 00:11
42F：→ heart167e:如果這個世界不必汲汲盈利, 你想還會像現在一樣勢利嗎? 03/01 00:11
43F：→ shihpoyen:和其他動物的思考方式是不同的 03/01 00:11
44F：→ heart167e:但是那時也未必你會聽從良知, 而是會聽取樂, 等等其他的 03/01 00:11
45F：→ heart167e:聲音, 03/01 00:11
46F：→ heart167e:人與人的思考方式落差蠻大的耶, 能共同的就是方向, 03/01 00:13
47F：→ bowaveradio:h大 你在phantomsq第二篇底下的推文還沒回答我耶.. 03/01 00:16
48F：→ bowaveradio:可以拜託你 伸手救助無知的我嗎? 03/01 00:16
49F：推 shihpoyen:是說我覺得he大搞錯ha大的意思了 ha大的推文和he大的推 03/01 00:17
50F：→ bowaveradio:拜託你h大 這是我三月最大的願望了 03/01 00:18
51F：→ shihpoyen:文並沒有直接的衝突 ha大的意思應該是基因影響了良知 而 03/01 00:19
52F：→ shihpoyen:人的行為則是受到良知影響 而不是說基因直接決定人要不 03/01 00:21
53F：→ shihpoyen:要做些什麼 03/01 00:21
54F：→ heart167e:bowaveradio, 如果你今天為你受的傷心疼, 我一點都不覺 03/01 00:23
55F：→ heart167e:得你就是在乎利益, 03/01 00:23
56F：→ heart167e:良知的來源是否歸於基因我不曉得, 他也不像WuDhar說只是 03/01 00:35
57F：→ heart167e:忘了利飛蛾撲火的愚蠢行為, 03/01 00:36
58F：→ heart167e:他是有價值的, 所以我想為他估個價, 03/01 00:39
59F：→ bowaveradio:我只是希望你回答你所還沒回答我的問題 有這麼困難嗎? 03/01 00:42
60F：→ bowaveradio:被大家稱之為絕對的道德主義者 03/01 00:44
61F：→ bowaveradio:也別因此就認為自己好像一切都通徹了 03/01 00:45
62F：→ bowaveradio:還有 我不懂你說什麼我受傷心疼? 在乎利益? 03/01 00:46
63F：→ heart167e:回你在phantomsq第二篇底下的推文呀, 03/01 00:51
64F：→ heart167e:絕對的道德主義者不是一句好的形容詞吧, 是說不明事理, 03/01 00:53
65F：→ bowaveradio:你回的我完全沒辦法看懂耶..我是提出這個問題嗎???? 03/01 00:57
66F：→ bowaveradio:絕對的道德主義者是不是好的形容詞 因人而異吧 03/01 00:58
67F：→ bowaveradio:像我就很喜歡正義魔人這個詞 也會有人喜歡道德魔人吧 03/01 00:59
68F：→ bowaveradio:如果回答可以這麼牛頭不對馬嘴的話 我跟 再大你一百萬 03/01 01:04
69F：→ bowaveradio:我想幫你釐清定義上的問題 才不會造成大家無謂的誤會 03/01 01:08
70F：→ bowaveradio:而你一但沒辦法反駁我 就選擇性忽略我 03/01 01:09
71F：→ bowaveradio:我覺得把善良定義為 出於善意 做好事或是不做壞事 03/01 01:10
72F：→ bowaveradio:這樣子搞不好就不會有這麼多問題出來 03/01 01:11
73F：→ bowaveradio:而你像隻刺蝟 只要好像是反駁你的意見 就全部打回去 03/01 01:11
74F：→ heart167e:善意, 好, 壞, 根本是跟立場有關, 跟良知無關, 03/01 01:12
75F：→ heart167e:不是我想打回去, 那這樣要算什麼成本代價, 03/01 01:12
76F：→ bowaveradio:所以有得到好處的叫做利益 03/01 01:13
77F：→ bowaveradio:得到損失的叫做成本代價? 03/01 01:13
78F：→ bowaveradio:如果你心中有這麼個堅定且完善的標準 03/01 01:14
79F：→ bowaveradio:那就試著舉例子給大家看 03/01 01:14
80F：→ bowaveradio:在這個例子中 良知是如何如何 成本代價該怎麼算 03/01 01:14
81F：→ heart167e:我不是說過回答過, 你都沒有聽進去, 又要我重答一遍, 03/01 01:15
82F：→ bowaveradio:你說東講一個西講一個這樣嗎 03/01 01:15
83F：→ heart167e:phantomsq也完全清楚解釋過, 你們還是不能接受, 03/01 01:16
84F：→ bowaveradio:我沒有不能接受 我不能接受的是你的定義 03/01 01:16
85F：→ heart167e:他的解釋跟我的定義並沒有出入, 03/01 01:19
86F：推 bowaveradio:我在phantomsq上一篇文章也指出不少你定義的問題了 03/01 01:19
87F：→ heart167e:他不也一一耐心的回你了, 03/01 01:20
88F：→ bowaveradio:還有你定義不足之下所會造成的問題 03/01 01:20
89F：→ bowaveradio:所以你覺得我所提出的問題都不是問題囉? 03/01 01:22
90F：→ bowaveradio:在我提出的問題之下 你還是覺得自己是無懈可擊的? 03/01 01:24
91F：→ bowaveradio:整個題目沒有那麼些不妥?面面俱到? 03/01 01:25
92F：→ heart167e:這個一樣phantomsq有回給你了, 03/01 01:26
93F：→ bowaveradio:我想聽你說說看 而且他也沒有完全正面回應吧 03/01 01:27
94F：→ bowaveradio:來說說看 自己的題目很完整 完善 不會令人誤會 03/01 01:27
95F：→ heart167e:你這樣回給出申論題的老師好了, 看他會如何教訓你, 03/01 01:28
96F：→ heart167e:我兩解釋的不知道幾張考卷的內容了, 03/01 01:29
97F：→ bowaveradio:你告訴我嘛 你是出題者耶 03/01 01:29
98F：→ bowaveradio:所以題目出的很棒? 03/01 01:30
99F：推 heart167e:你不滿意, 我也沒打算讓所有人滿意, 這樣的題型才為真, 03/01 01:33
100F：→ bowaveradio:我在問你覺得題目是否夠完整 03/01 01:34
101F：→ bowaveradio:不用考慮我滿意不滿意 我無知 03/01 01:34
102F：→ heart167e:對於能夠回答題目的人來說, 夠完整了, 03/01 01:35
103F：→ bowaveradio:我想問的是你 你覺得呢? 03/01 01:36
104F：→ bowaveradio:為什麼要閃爍其詞呢 03/01 01:36
105F：→ heart167e:你還有幾個問號? 03/01 01:37
106F：→ bowaveradio:因為我無知 所以充滿著問號 那你可以回答我了嗎 03/01 01:37
107F：推 bowaveradio:你還要躲避問題幾次? 03/01 01:39
108F：→ heart167e:我沒有躲避, 是你問號太多了, 而且永遠填不滿, 03/01 01:42
109F：推 bowaveradio:我這一題 就這麼一個問題而已吧 03/01 01:42
110F：→ bowaveradio:回答我 就填滿了! 03/01 01:43
111F：→ bowaveradio:還是你分不清楚很完善 不需要修改 很完整這類的詞 03/01 01:43
112F：→ bowaveradio:我想問 你自己覺得自己的題目是否完整且無錯誤 03/01 01:45
113F：→ bowaveradio:反駁其他人都可以很直覺 這個問題卻要想好久 03/01 01:46
114F：→ bowaveradio:你可以回答我了嗎? 你自己覺得自己的題目是否完整無錯 03/01 01:47
115F：推 bowaveradio:太棒了 heart只要沒辦法回答我的問題就離線了 03/01 01:53
116F：→ bowaveradio:反駁別人這麼簡單 可是被問到問題反而躲開.... 03/01 01:55
117F：→ bowaveradio:希望明天她會願意回答我的問題 03/01 01:56
118F：→ heart167e:抱歉 >.< 我很沒有禮貌的指正了你們, 03/04 01:31