作者phantomsq (小穎)
看板ask-why
標題Re: [思辯] 善良的成本代價?
時間Thu Feb 28 11:33:26 2013
※ 引述《daze (一期一會)》之銘言：
: : daze大哥的例子應該是想表達有時甲認為對乙好的未必是乙想要的，
: : 但如果乙明確表現出右眼的重要遠勝過掉入地獄的風險，
: : 我們大概都會同意甲考量乙的需求決定作法比自作主張幫乙剜右眼更為善良吧？
: 不對，你把定義換掉了
: 某h說得是"遵從良知"，而不是"一心想要對方好"
: 如果你的"良知"認為避免掉入地獄比右眼重要
: 即使乙意見不同
: 你的"良知"就被動搖了嗎？
問題是這裡說的良知是heart姐說的良知嗎？
雖然heart姐前面是用「良知」這個詞，
但是其實從前面的對答和舉例看來更像是在談「善心」，
比較像是所謂怵惕惻隱之心、不忍人之心之類的意思；
但是daze大哥這裡談的則是道德原則、正義原則之類的東西，
這不太一樣欸@@
第二，認為避免掉入地獄比右眼重要是對我而言，而不是對我想付出的對象而言，
這舉例可能不是那麼恰當。
第三，我覺得heart姐反對的並不是出於善心做出不好的結果，
而是這例子缺少說服力，
看起來明顯就是心術不正的人想做壞事故意曲解幾條經文當藉口；
換成更自然的例子可能會好一點，
比如小孩快餓死了又沒錢買食物，於是媽媽偷東西給小孩吃之類的，
（不過這種case我們可能會問：為什麼不去借、去乞討而選擇用偷的...）
有時我們思考還是用感覺而不是用邏輯公式啦XD
嗯...所以用heart姐的回答診斷道德絕對主義者之類的，我覺得可能也不是那麼恰當
: 舉些實例吧：
: 1.警察的"良知"告訴他，犯罪者必須被逮捕，罪犯想必是反對的吧？
: 2.某些基督教教徒的"良知"告訴他們，同性戀不能結婚...恩？
1的問題是，警察逮捕罪犯通常不是為了行善吧？
就算是為了行善，行善標的一般是受害人而不是罪犯吧？
想對罪犯行善的case，通常是考量其情可憫、政治迫害之類吧？
那時可能是冒著被懲罰的風險坦護他們之類的吧？
2的問題是善心是基於同理，而不是基於道德律，
如果我基於善心想阻止一對同性戀結婚，那不會是根據同性戀不能結婚這條rule，
而是我覺得同性戀結婚會讓他們受苦受難之類的，
那種情況下我做的不一定是強勢阻止結婚，可能會是良心勸告、情勢分析之類的。
: 另外當phantomsq你說"一心想要對方好"，你所謂的對方是指誰呢？
: 以流浪狗的例子來說，你似乎覺得要你好我好大家好？
一般發起善心的時候，不見得會考慮這麼多，
通常大概是在不會預見造成傷害或不正義之下去行善，
這不保證會有最好的結果，但是只要能預見其他問題就會改善，
這樣「不斷求善」的態度某方面算是接近「完全善良」了吧～～
: btw,
: 你覺得必須要是Pareto optimality？
: 或者你覺得可以損害某些人的利益，只要總體利益增加即可？
這些哲學難題是很好的問題，
不過這可能超出heart姐想問的問題太遠，
而且其實daze大哥應該也知道不同具體問題不會有統一答案，
恕敝人不回答囉~~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.45.48.142
1F：→ bowaveradio:大家會一直回覆 是因為不認同所給的定義吧 02/28 11:36
2F：→ bowaveradio:她的定義時而嚴格時而寬鬆 02/28 11:36
3F：→ bowaveradio:當大家看不到那條線在哪裡的時候 就會胡亂猜測 02/28 11:36
4F：→ bowaveradio:如果她只是希望有人可以「猜中」她心中的想法 02/28 11:37
5F：→ bowaveradio:那就不需要把定義之類的標示出來 02/28 11:38
6F：→ bowaveradio:我相信大家不是像她所想像的這麼無知 02/28 11:39
7F：→ bowaveradio:而是因為她定義不清楚 大家想提出反證來反駁 02/28 11:40
8F：→ bowaveradio:但她心中的標準沒有完全告訴大家 02/28 11:40
9F：→ bowaveradio:大家在她的定義底下討論 卻被定義以外的東西一直打槍 02/28 11:41
10F：→ bowaveradio:她反而認為怎麼大家都這麼不善良 都很愛攻擊 02/28 11:41
11F：→ bowaveradio:一個模糊不清的定義 要如何進行討論呢? 02/28 11:42
12F：→ bowaveradio:這樣反而會造成她和回文者之間充滿著誤會 02/28 11:43
13F：→ bowaveradio:如果她將心中那把尺拿出來給大家看個仔細 02/28 11:49
14F：→ bowaveradio:我想也就不會產生這麼多的問題了 02/28 11:49
15F：→ bowaveradio:定義不明確的情況下又想討論所謂的成本代價 02/28 11:50
16F：→ bowaveradio:garbage in garbage out 02/28 11:50
17F：→ bowaveradio:只是讓事情變得更糟糕而已 02/28 11:51
18F：→ bowaveradio:既然如果 為何不先討論何謂善良呢 02/28 11:51
19F：→ bowaveradio:主觀出於善意 客觀做好事或是不做壞事 這就是善良阿 02/28 11:52
20F：→ bowaveradio:為什麼要嚴格的寫出善良的定義 02/28 11:53
21F：→ bowaveradio:又要批判別人從定義底下衍生出來的解釋 02/28 11:53
22F：→ bowaveradio:這都是heart所定義不完善所造成的後果阿 02/28 11:54
嗯嗯～我瞭解你的意思～～
不過話也不是這樣說，
我個人覺得給詞語A下定義A0就只是為了控制想得到的答案的範圍，
至於A的定義應該是什麼，不見得那麼重要欸...
這種情況下爭論A可以理解為A1,A2,A3,...
然後針對A1,A2,A3,...大發議論，感覺有一點離題
（原問OS：我要的是關於A0的看法，誰管你A1,A2,A3啊！）
而且大家的論點和原問的定義也不太有交集。
原問是談動機不求好處的善行，
結果有人大談到善行後不接受好處的後果，
行善後應該要接受好處，社會應該給行善的人回饋...
這其實不是對不對的問題，是有沒有離題的問題
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.48.142 (02/28 12:03)
23F：→ bowaveradio:定義有問題 我也回答過在此定義下的人可能會有的成本 02/28 12:03
24F：→ bowaveradio:即使嚴格遵守此定義 成本代價還是會因人而異 02/28 12:04
25F：→ bowaveradio:不過我的回答大概是被忽略了吧 02/28 12:04
26F：→ bowaveradio:因為定義有問題 所以大家才想提出反證 02/28 12:06
27F：→ bowaveradio:就像我想討論 好女人在社會上的成本代價 02/28 12:06
28F：→ bowaveradio:這邊定義好女人 是會做菜 男人說一她不會說二的人 02/28 12:07
29F：→ bowaveradio:這樣子詭異的定義 自然會受到大家的質疑 02/28 12:08
30F：→ bowaveradio:她可以說自己是完美道德主義者 02/28 12:08
31F：→ bowaveradio:那我這樣的定義 我也可以說我是完美父系社會主義者 02/28 12:08
32F：→ bowaveradio:是不是這樣子我就可以否決所有反對我的意見 02/28 12:09
33F：→ bowaveradio:因為其他人看不到我所看到父系社會的概念 02/28 12:10
34F：→ bowaveradio:我要討論的是關於我所想要的好女人的概念 02/28 12:12
35F：→ bowaveradio:誰管你其他什麼樣的女人阿 02/28 12:13
36F：→ bowaveradio:這邊先說聲抱歉 以上只是為了誇張舉例 02/28 12:13
37F：→ bowaveradio:在我如此的定義下 02/28 12:14
38F：→ bowaveradio:其他人就會提出說 即使符合你的定義 02/28 12:14
39F：→ bowaveradio:搞不好她看起來很服從 其實每天都會在飯裡面下藥害你 02/28 12:15
40F：→ bowaveradio:一被反駁我就會跳出來說 不不不 好女人是不會做這種事 02/28 12:15
41F：→ bowaveradio:你們其他人一定是因為不懂什麼是好女人 才會反對我 02/28 12:16
42F：→ bowaveradio:如果換成以上的情況 是否比較好了解 02/28 12:17
43F：→ bowaveradio:大家可以堅持自己的立場 但是要端出明確的定義 02/28 12:19
44F：→ bowaveradio:才具有討論的餘地 02/28 12:19
45F：→ bowaveradio:如果他只是想要討論 不求好處的人 02/28 12:20
46F：→ bowaveradio:那就不要提出一堆 她定義以外的說法 來反駁大家 02/28 12:20
47F：→ bowaveradio:這樣能討論什麼? 02/28 12:21
48F：→ bowaveradio:再舉一個例子 如果說今天一堆小朋友玩鬼抓人 02/28 12:23
49F：→ bowaveradio:鬼抓到定規則的人之後 定規則的人說 02/28 12:24
50F：→ bowaveradio:不行不行 你一定要跳著過來抓我才可以 02/28 12:24
51F：→ bowaveradio:這次他跳著抓到了 定規則的人又說 02/28 12:24
52F：→ bowaveradio:不行不行 你一定要邊跳邊唱歌才可以 02/28 12:25
53F：→ bowaveradio:大家最後都不想玩了 定規則的人就說 02/28 12:25
54F：→ bowaveradio:你們根本不懂規則 當然不會玩啦 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 02/28 12:26
55F：推 micklin:你付出太多時間成本代價在這種思辨上了. 值得嗎? 02/28 12:26
56F：→ bowaveradio:我對於成本代價沒有太大興趣 只是定義錯了就要點出來 02/28 12:30
說到下定義，想起之前有篇不錯的文章：
http://fishandhappiness.blogspot.tw/2012/05/geach.html
有些概念不是那麼容易說清楚，堅持要先有清晰定義才願意討論，有時反而會阻斷討論..
不過就這個主題來說，
敝人以為把善良理解為「不求好處（並以利他為目的之行為）」，
並沒有那麼不合理，也沒有那麼不清楚，這和好女人的例子有點區別...
然後，我知道bowave上面想說的，但是我覺得大家並沒有提出很好的反例
（也就是符合heart姐對善良的定義但heart姐不認為是善良的例子）
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.48.142 (02/28 12:37)
57F：→ bowaveradio:但是他反對人的方法 就是我所說的方法阿 02/28 12:38
58F：→ bowaveradio:既然可以有更好的定義 為什麼不願意更改呢? 02/28 12:41
我覺得定義只有接不接受的問題，爭論誰對誰錯並不是那麼恰當...
堅持人家定義有錯，卻拿不出好理由證明錯在哪，又不照人家的定義回答問題，
要是我問問題被這樣回，也難保不會翻桌欸._.
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.48.142 (02/28 12:45)
59F：→ bowaveradio:你覺得好女人的例子不合理嗎? 02/28 12:42
60F：→ bowaveradio:在四十年前的台灣 可能沒有人會反對喔 02/28 12:42
61F：→ bowaveradio:這樣的定義和題目底下 會引導大家進入錯誤的海洋 02/28 12:43
62F：→ bowaveradio:自然會舉出錯誤的例子 02/28 12:44
63F：→ bowaveradio:我只是希望可能有更明確的定義 而不是說其他人都不懂 02/28 12:45
64F：→ bowaveradio:我也試著在她的定義底下舉例子 但好像沒有回音 02/28 12:46
65F：→ bowaveradio:提出思辨 她有義務將定義講清楚 像是遊戲規則一樣 02/28 12:51
66F：→ bowaveradio:大家也有權利可以提出反駁的意見 不是嗎? 02/28 12:51
67F：→ bowaveradio:發現大家都有不清楚的點 文章發起人可以整理出來 02/28 12:52
68F：→ bowaveradio:幫大家更加釐清 我們是要在哪一個圈圈裡面討論 02/28 12:52
69F：→ bowaveradio:不要跑錯圈圈喔 02/28 12:53
70F：→ bowaveradio:而不是一個一個點說 你們都說錯了 02/28 12:54
71F：→ bowaveradio:可以在其他回文者底下加說 如果這樣的情況 02/28 12:54
72F：→ bowaveradio:行為人是出於善意 就可以在圈圈裡面喔 02/28 12:55
73F：→ bowaveradio:而不是好像裁判一樣 無情的告訴回文者 你跑錯地方了 02/28 12:55
74F：→ bowaveradio:最後出現一句「你不懂」所以不用討論了 02/28 12:57
我只知道在這定義之下我不是好女人._.
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.48.142 (02/28 13:09)
75F：→ bowaveradio:那只是誇張的舉例 我也覺得好女人不是這樣子的定義 02/28 13:11
76F：→ bowaveradio:這您就別放在心上了 02/28 13:12
77F：→ bowaveradio:對我來說好人的定義是 溫柔 善良 世故 02/28 13:12
78F：→ bowaveradio:而不用特別分男女（這是題外話了） 02/28 13:14
79F：→ bowaveradio:那請問您同意我上面所說的嗎？ 02/28 13:18
呴~~你嫌人家太兇哦~~XDD
我是覺得heart姐對善良的理解沒那麼難懂，
所以能在定義問題吵成這樣很...奇妙...:b
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.48.142 (02/28 13:22)
80F：推 heart167e:完全清楚解讀, 推一個,~ 02/28 13:21
81F：→ bowaveradio:我沒有嫌人兇阿。。這這是天大的誤會阿 02/28 13:24
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.48.142 (02/28 13:25)
82F：→ bowaveradio:不是難懂 而是不完整 02/28 13:26
83F：→ bowaveradio:加上她要大家探討成本代價 很容易讓大家講到得利 02/28 13:27
84F：→ bowaveradio:一講到利益就碰到她的底線了 就會被分到圈圈外面 02/28 13:28
這有點誤會哦～～
被分到圈圈外面的例子不是因為談到利益，
而是因為把善良擅自改成為利益而行事。
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.48.142 (02/28 13:32)
85F：→ bowaveradio:因為題目的混淆阿..讓人會想把有得利的綁在一起講 02/28 13:38
86F：→ bowaveradio:再來因為她所想講的是如地藏王菩薩般的純善 02/28 13:39
87F：→ bowaveradio:一個人出於善心做善事 獲得稱讚之後(正向回饋) 02/28 13:40
88F：→ bowaveradio:如果上次的正向回饋有助長此人下次行善的話 02/28 13:41
89F：→ bowaveradio:這樣子的行為 也會被她的善良所排除 02/28 13:41
不覺得heart姐有這個意思欸...
90F：→ bowaveradio:出於善意做了件善事 有正向回饋 就被成為利益 02/28 13:43
91F：→ bowaveradio:出於善意做善事 得到負面回饋 就稱之為成本代價 02/28 13:44
92F：→ bowaveradio:為什麼都是出於善意做善事 卻被這樣子區分呢 02/28 13:45
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.48.142 (02/28 13:46)
93F：→ bowaveradio:因為就連「可以」積陰德 都被排除在外了阿 02/28 13:48
94F：→ bowaveradio:出於善意做好事 她認為會讓心裡得到好過的感覺都排除 02/28 13:50
95F：→ bowaveradio:如果真的想做好事 而且可以因此得利 也是不行的 02/28 13:51
這邊還是誤會了啊～～
原來說的是動機不求好處，而不是結果沒有好處啊。
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.48.142 (02/28 13:57)
96F：→ bowaveradio:並非誤會吧 她文章裡面不就寫了嗎? 02/28 13:57
97F：→ bowaveradio: 「幫助別人可以積陰德=\=善良」 02/28 13:58
98F：→ bowaveradio:想幫助別人 可以積陰德不等於善良 02/28 14:00
99F：→ bowaveradio:出於善意做了善事 同時可以得好處/心安 不等於善良 02/28 14:00
100F：→ bowaveradio:那是她寫錯 還是大家應該都要猜到他心裡面的想法呢 02/28 14:01
那句話的意思就是「基於幫助別人可以積陰德而幫助別人」不是善良啊XDD
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.48.142 (02/28 14:01)
101F：→ bowaveradio:字面上的意思 我這樣翻譯有錯誤嗎? 02/28 14:02
看字面意思做什麼？當然是看整個脈絡中的意思啊～～
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.48.142 (02/28 14:04)
102F：→ bowaveradio:是描述出了問題 還是因為我有著無法讀心的障礙? 02/28 14:04
103F：→ bowaveradio:如果清楚描述的話 就不會有這麼多人反對了阿 02/28 14:07
104F：→ bowaveradio:回到前面一點積陰德那邊 02/28 14:10
105F：→ bowaveradio:她也說過因為期待正向回饋也該被排除在外 02/28 14:11
106F：→ bowaveradio:就算只是得到心裡的好處 她也覺得那不是純善 02/28 14:12
107F：→ bowaveradio:為什麼字面上的意思是會讓大家誤會的 而不願意修改呢 02/28 14:14
又不在寫論文，為什麼要這麼執著字面呢？
從人家的前言後語，難道就看不出想法嗎？
討論是思想交流，不是文字遊戲欸~~~~
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.48.142 (02/28 14:20)
108F：→ bowaveradio:文字出錯可能造成誤會 為何不試著讓誤會減少 02/28 14:23
109F：→ bowaveradio:大家沒有這麼多誤會 才可以更好的討論不是嗎? 02/28 14:23
110F：→ bowaveradio:回文者認為她論點有問題 而提出問題 02/28 14:23
111F：→ bowaveradio:而提出問題的原因竟然出在問題本身不夠完善 02/28 14:24
112F：→ bowaveradio:她就理所當然的認為回文者無知 02/28 14:24
113F：→ bowaveradio:回文者也認為她的論點無理 02/28 14:25
114F：→ bowaveradio:這樣子是良性討論嗎 雙方互相誤會而已 02/28 14:25
你們也沒有指出heart姐說法奇怪的地方，只是根據自己的猜測回答啊，
難道不會覺得把你們猜的意思代入一整個就不順嗎XDD
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.48.142 (02/28 14:28)
115F：→ bowaveradio:我也只是希望她重新詮釋她定義底下的善良而已 02/28 14:28
116F：→ bowaveradio:我有指出阿= = 02/28 14:28
117F：→ bowaveradio:她不回我而已.. 02/28 14:29
118F：→ bowaveradio:而且就和我舉的例子一樣 她給了範圍 02/28 14:29
119F：→ bowaveradio:別人在範圍裡面回答 卻還是被打槍 02/28 14:30
120F：→ bowaveradio:因為她給的範圍 並不夠完善不是嗎? 02/28 14:31
121F：→ hermitwhite:我很認真地認為她是道德絕對主義者，這不含價值判斷。 02/28 14:31
122F：→ hermitwhite:從她在mpcb的文章底下對原住民例子的反駁也能看出此一 02/28 14:33
123F：→ hermitwhite:立場。 02/28 14:33
怎麼認定善良和怎麼認定道德，我覺得不太一樣欸～～
124F：→ skyviviema:我只想問你一直幫她護航 請問對於她高高站上的態度有沒 02/28 14:34
125F：→ skyviviema:有什麼看法? 02/28 14:34
要是有人一直誤解我的意思還一直堅持我是錯的，我個人也是會不爽._.
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.42.44.3 (02/28 14:44)
126F：推 twcitizen:連一點點不同意見都無法修正，接受，我實在無法認為 02/28 14:51
127F：→ twcitizen:有和他討論下去的必要，我再重申一次 02/28 14:51
128F：推 skyviviema:在我看來根本沒有人誤解她 是她在誤解別人耶 02/28 14:52
129F：→ twcitizen:溝通就是聽，跟說。不是一直說，不聽。 02/28 14:52
130F：→ skyviviema:然後再來說大家對她集體思想暴力說自己委屈 02/28 14:53
131F：→ hermitwhite:噢那你主張善良絕對主義不是道德絕對主義，那也行，依 02/28 15:07
132F：→ hermitwhite:你的用法改成善良絕對主義好了。 02/28 15:08
133F：→ hermitwhite:我也不是覺得套上專有名詞很有趣。對我來說這個一般人 02/28 15:15
134F：→ hermitwhite:比較能理解的標籤有助於其他人理解heart板友的想法， 02/28 15:15
135F：→ hermitwhite:而且可以避免討論繼續在無益的地方打轉。 02/28 15:16
136F：推 skyviviema:我覺得她的想法一點也不難懂啊 不就是要大家認同濫好人 02/28 15:22
137F：→ skyviviema:是善良的 而且必須肯定濫好人的行為 不就這樣? 02/28 15:22
如果你們不是善良絕對主義者，
那是根據什麼標準斷定heart姐對善良的定義錯誤、不合理？
我問大家對A的想法，然後說我的A=A0，我要的是大家對A0的想法，
結果每個人都說我是錯的，A不應該等於A0，
有人說A=A1，一串對A1的想法；有人說A=A2，一串對A2的想法；云云云云....
這樣不是答非所問嗎？罷道的到底是誰啊？
何必當做在回答「絕對的善良的人會如何」呢？
當做在回答「heart認為的善良的人會如何」就好了啊~~
※ 編輯: phantomsq 來自: 1.164.249.93 (02/28 18:17)
138F：推 skyviviema:我只能說妳的要求完全不符合ask-why的板風啊XDDD 02/28 19:18
139F：→ skyviviema:可能也不符合這個真實世界吧 02/28 19:18
140F：→ skyviviema:我第一次看到這個板上出現有人要求只要聽自己想聽的why 02/28 19:18
141F：→ skyviviema:有沒有這麼自我中心啊XDD 02/28 19:18
142F：推 twcitizen:那我們一直在問的就是「H心中的善良」到底是什麼？ 02/28 19:20
143F：→ skyviviema:要求板眾去認同一個不真實的想法 這也太強人所難(攤手 02/28 19:21
144F：→ twcitizen:這樣到底霸道在哪裡？沒有讀心術不是我們的錯阿～ 02/28 19:21
145F：推 skyviviema:然後當我們不認為濫好人是善良的 她又開始不高興 02/28 19:24
146F：→ skyviviema:說真的 先問問自己真正要的是什麼好嗎? 02/28 19:25
147F：→ skyviviema:如果只是想獲得認同 不要來問why來浪費大家的唇舌 02/28 19:25
148F：→ skyviviema:別一副大家不認同濫好人的價值 就說人家都自私自利 02/28 19:26
149F：→ skyviviema:真的想知道答案好歹態度也謙卑一點好嗎 妳當別人是應該 02/28 19:27
150F：→ skyviviema:要告訴妳答案 而且還限定在"妳想聽的答案" 否則就在那 02/28 19:28
151F：→ skyviviema:邊生氣亂罵人 世界不是以妳為中心好嗎 02/28 19:29
152F：→ skyviviema:真的從來沒看過這麼沒風度的發問者 02/28 19:30
153F：→ walkwall:這個...如同sky大所說 應該是宗教或哲學類討論的範疇了 02/28 19:43
我也是支持heart姐對善良的看法欸，
善良確實有可能變成濫好人，但未必如此，
而且就算是濫好人其實也還是善良的（至少在heart姐的定義下）。
可能我比較能體會heart姐的感覺吧，
我也常常說個一兩句就像這樣被大家圍攻orz
而且攻擊的都不是我真正的論點，而是他們自己想的稻草人論點，
然後不管怎麼解釋和澄清都聽不進去...
不理解是一回事，不認同他人觀點是一回事，但否定就是另一回事了，
一方面不回答人家想問的問題，一方面還要強勢否定人家的觀點，
這樣真的不是很厚道吶～～
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.42.47.104 (02/28 20:24)
154F：推 skyviviema:啥?分明是大家很認真想回答問題 結果沒有一個答案讓她 02/28 20:48
155F：→ skyviviema:滿意 被她嫌東嫌西又罵人自私自利和笨蛋 02/28 20:49
156F：→ skyviviema:而且從頭到尾在不認同別人、否定別人 鄙視別人的 02/28 20:49
157F：→ skyviviema:不正是妳口中的heart姐嗎? 到底是誰不厚道啊? 02/28 20:50
158F：→ skyviviema:這些妳怎麼都看不到就在一股腦地護航(攤手 02/28 20:51
159F：→ skyviviema:我已經說過了 只是想獲得認同請左轉到別的板去取暖 02/28 20:52
160F：→ skyviviema:這裡是思辨的地方 本來就有不同的聲音 02/28 20:53
161F：→ skyviviema:不是妳聽不到想聽的 就開始亂罵人亂冠帽子的地方 02/28 20:54
162F：→ skyviviema:自我中心也要有個限度！ 02/28 20:57
你也沒看懂人家在說什麼啊...
我同意有些人是認真在回答問題，
不過一來根本沒看懂人家的意思，二來回答的不是人家要的，
三來回答的態度是一副我是對的妳是錯的請妳改正我們再談，
換作是你難道不會不高興嗎？
我不否認heart姐脾氣有點大，
不過要是有人先這樣對待我，我也一樣會有脾氣!!
※ 編輯: phantomsq 來自: 1.164.251.60 (02/28 21:01)
163F：推 skyviviema:我實在不懂到底哪裡不懂了(怒火 02/28 21:02
164F：→ skyviviema:我真的覺的問題只有出在妳的heart姐的說法不被認同 02/28 21:02
165F：→ skyviviema:所以覺得沒人懂她 02/28 21:02
166F：→ skyviviema:相不相信 從現在開始每個人對她的話都說是對的 02/28 21:03
167F：→ skyviviema:她就會覺得每個人都懂她了 02/28 21:03
168F：→ skyviviema:當每個人都質疑妳的說法是錯的、定義不夠嚴謹 02/28 21:04
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^
問題就出在這種我們是對的妳是錯的態度啊... ↑
｜
本來就是不清楚才會來問問題，還要人家先講清楚不是很奇怪嗎？
何況如前所述，有些東西本來就很難定義清楚，
這時應該做的是針對認知模糊的地帶慢慢討論，
而不是「請定義清楚，否則免談」
169F：→ skyviviema:妳不會拿回去想想 只會在那邊說所有人都是笨蛋不懂我 02/28 21:05
170F：→ skyviviema:哇 別人最好有那麼大的耐心給妳這樣罵啦 02/28 21:05
171F：→ skyviviema:架子擺這麼大來發問到底想得到的是什麼 02/28 21:06
※ 編輯: phantomsq 來自: 1.164.251.60 (02/28 21:14)
172F：→ heart167e:你們不要太過份囉, 就是欠人戴帽子就是了, 02/28 21:18
囧 heart姐看在我面子上，別一直罵人了好不好
捫心自問，自己解釋真的夠清楚了嗎？
如果自己也有責任，一味埋怨人家看不懂也不是很善良吧？
173F：推 twcitizen:那bowaveradio苦心的認真跟你討論，下場是怎樣？ 02/28 21:22
174F：→ twcitizen:WuDhar認真地請問你不懂的地方？下場又是如何？ 02/28 21:24
175F：→ twcitizen:帽子就帽子，情緒化不會帶來良好的討論 02/28 21:25
176F：→ heart167e:這篇作者phantomsq都解釋得很清楚, 只可惜你們有口沒耳, 02/28 21:25
177F：推 skyviviema:真正過份的人到底是誰(攤手 02/28 21:31
178F：→ skyviviema:口氣從頭到尾高傲得不得了的又是誰?(攤手 02/28 21:33
179F：→ skyviviema:人在做天在看啊(攤手 02/28 21:33
180F：→ skyviviema:如果你不懂自己要問的是什麼 為什麼不先去做點功課 02/28 21:34
181F：→ skyviviema:伸手牌就算了 不滿意又要擺架子 煩不煩啊妳 02/28 21:34
※ 編輯: phantomsq 來自: 1.164.251.60 (02/28 21:36)
182F：→ skyviviema:是板友都太仁慈沒像妳一樣用情緒字眼來罵人 02/28 21:35
183F：→ skyviviema:妳就把別人都當好欺負給妳罵還要裝無辜嗎? 02/28 21:35
184F：→ heart167e:skyviviema你有把phantomsq說的話給聽進去嗎? 02/28 21:35
185F：→ skyviviema:有啊 我在她上一篇文章裡跟妳的推文不就有提過了嗎 02/28 21:36
186F：→ skyviviema:妳到底有沒有仔細看人家怎麼說啊? 02/28 21:36
187F：→ heart167e:你有聽進去你怎麼依舊故我? 02/28 21:36
188F：→ skyviviema:我倒想知道妳到底要別人怎麼樣妳才滿意? 02/28 21:37
189F：→ skyviviema:我現在真的很想賭上被水桶的風險用各種情緒字眼把妳罵 02/28 21:37
190F：→ skyviviema:到無地自容 02/28 21:37
191F：→ heart167e:誰情緒還不曉得呢, 02/28 21:37
192F：→ skyviviema:對啊 我現在情緒是真的上來了啊 面對一個高傲沒風度 02/28 21:38
193F：→ skyviviema:嘴巴又罵個不停的發問者 02/28 21:38
194F：→ skyviviema:我真的很想請妳不要再汙染ask-why板的討論風氣了 02/28 21:39
195F：→ heart167e:你們一直都很情緒好嗎, 最好是遇到我才這樣, 02/28 21:39
196F：→ skyviviema:妳根本就不是來思辨、來討論 是看到別人不認同妳就罵人 02/28 21:39
197F：→ skyviviema:哈 我在板上看了這麼久 還真是第一次看到妳這種例子 02/28 21:40
198F：→ heart167e:讓你照照鏡子, 我是好朋友喔, 02/28 21:41
199F：→ heart167e:推,~ 好吧,~ 02/28 21:42
200F：→ skyviviema:鏡子妳就留給自己照吧 順便去辜一下什麼叫"自戀型人格 02/28 22:04
201F：→ skyviviema:看看自己符合幾樣唷^.<☆ 02/28 22:04
sky:
你生氣是合理的，然而這不代表heart姐生氣就不合理。
生氣歸生氣，生氣以後要怎麼做，卻是自己可以控制的。
為什麼大家都顧著指責對方的情緒，
而不是想著怎樣讓對方不生氣，對方不生氣自然我也不會生氣了啊。
※ 編輯: phantomsq 來自: 1.164.251.60 (02/28 23:52)
202F：推 skyviviema:那我來重新分析一下之所以會變得烏煙瘴氣的原因 03/01 00:14
203F：→ skyviviema:heart提出了一個問題 其他人開始回答 heart認為大家的 03/01 00:15
204F：→ skyviviema:回答都抓不到癢處 而且否認其他人的觀點 03/01 00:16
205F：→ skyviviema:但其他人也搞不太懂heart的定義 同時開始對於heart一直 03/01 00:16
206F：→ skyviviema:用情緒的方式否認自己的說法感到不快 但是目前為止也 03/01 00:17
207F：→ skyviviema:還沒人說heart真是夠笨表達都表達不清 大家只是希望她 03/01 00:17
208F：→ skyviviema:定義清楚一點 省得一直怪別人誤解她 03/01 00:18
209F：→ skyviviema:結果請問heart是怎麼應對別人要她重新想想這件事呢? 03/01 00:20
210F：→ skyviviema:到處罵人不懂 到處批評別人的論點自私自利 就是不肯想 03/01 00:21
211F：→ skyviviema:一下自己的定義哪裡不清楚 經過幾位板友耐心溝通 03/01 00:21
212F：→ skyviviema:好像終於發現自己似乎真的有哪裡表達不清 03/01 00:21
213F：→ skyviviema:可是卻還是開始鬼打牆說別人不懂不懂都不懂 別人想要 03/01 00:23
214F：→ skyviviema:了解她而提出很多問題 她卻答得反反覆覆 又一直擺高姿 03/01 00:23
215F：→ skyviviema:態 妳說呢? 沒講幾句就要來句貶低別人的話 要怎麼談? 03/01 00:24
216F：→ skyviviema:別人就算認為她是錯的 也只是希望她能定義清楚一點 03/01 00:25
217F：→ skyviviema:有像她一樣隨口就罵人冠人帽子嗎? 03/01 00:25
218F：→ skyviviema:真有心妳就重新檢視看看前面的文章推文吧 03/01 00:27
219F：→ skyviviema:究竟是誰先起頭用言語攻擊呢? 看看不就知道了 03/01 00:27
我不知道大家對言語攻擊的定義到什麼程度，
但事出必有因，是誰先激怒對方的呢？
我相信大家本來都是善意討論，
善意被他人誤解也很讓人不舒服，
然而即使是出於善意，要是譴詞用句讓人難受，也不是沒有責任吧？
其實這就說明了即使是出於善意，他人也未必如此認為，當然也未必會有好結果。
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.55.24 (03/01 00:56)
220F：推 skyviviema:對呀 事出必有因 如果因為自己的說法被對方說定義不清 03/01 01:19
221F：→ skyviviema:是錯誤的 這樣就叫做被圍剿被攻擊 就認為自己有理由 03/01 01:20
222F：→ skyviviema:生氣亂罵人 哎唷，那直接就表明自己度量差容不得他人 03/01 01:20
223F：→ skyviviema:說自己有錯不就得了? 03/01 01:20
224F：→ skyviviema:何謂言語攻擊沒有那麼難定義吧? 03/01 01:21
225F：→ skyviviema:請問有誰先用言語來鄙視、來羞辱這位heart姐嗎? 03/01 01:24
226F：→ skyviviema:人家只是說她定義不清楚而已不是嗎? 03/01 01:25
227F：→ skyviviema:她一直說她想為濫好人估個價值 可是別人的說法又不認同 03/01 01:26
228F：→ skyviviema:所以她想要的到底是什麼呢? 這我就不懂耶真的 03/01 01:26
229F：→ skyviviema:所以我的結論就是 她想要的只是希望大家認同濫好人很 03/01 01:27
230F：→ skyviviema:有價值 批評濫好人的善意都是壞人 這樣的理解請告訴我 03/01 01:27
231F：→ skyviviema:哪裡有錯? 03/01 01:27
無法理解究竟是對方說明不清，還是自己沒用心讀或理解力差，有時是很難說的。
誰都可以選擇把問題繼續推給他人，不過人家不見得這麼想。
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.55.24 (03/01 01:47)
232F：→ hermitwhite:我來說明一下，我一開始沒打算涉入這討論的原因是：問 03/01 01:56
233F：→ hermitwhite:這問題的人顯然不能明確地用語言表達出問題，誰回答誰 03/01 01:56
234F：→ hermitwhite:上當。 03/01 01:56
235F：→ bowaveradio:樓上是對的 03/01 01:57
236F：推 skyviviema:說了那麼多 妳還是沒有回答我提出的說法有沒有誤解耶 03/01 02:16
237F：→ skyviviema:然後現在又要推說可能是眾板友的理解能力差...(攤手 03/01 02:17
238F：→ skyviviema:好啦 既然我們這個板的人理解力都這麼差 可以高抬貴手 03/01 02:17
239F：→ skyviviema:放過這個板了嗎? 03/01 02:17
240F：→ hermitwhite:這裡有另一個問題是：事實上是在這一長串雞同鴨講的爭 03/01 02:21
241F：→ hermitwhite:辯過後，我們才可能稍微歸納出原post想講的是什麼；但 03/01 02:21
242F：→ hermitwhite:現在引起眾人反彈後無益討論的口舌之爭也停不下來了。 03/01 02:22
243F：→ hermitwhite:結果還是不太可能往原本那個問題想討論的方向前進。 03/01 02:27
244F：→ skyviviema:當她一直用那樣的方式和態度來討論問題的話 03/01 02:52
245F：→ skyviviema:我想永遠都會演變成現在的狀況(攤手 03/01 02:52
246F：→ bowaveradio:他不想要良性的討論 一味的否定別人 03/01 07:58
247F：→ bowaveradio:一句話否決別人一整篇文章 再丟下一句你們不懂 03/01 07:59
248F：→ bowaveradio:然後建立起高牆 認為全部人都很自私 只想要攻擊他 03/01 08:01
249F：推 cockskin:吾感與sky版友完全相同 03/01 09:44
我比較想看看哪一邊比較有風度，
誰先認清自己的責任，停下無謂的攻擊，為自己的問題道歉，
是heart姐？或是各位版友呢？
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.42.41.83 (03/01 11:14)
250F：推 skyviviema:拜託妳不要閃躲我的問題好不好 03/01 11:25
251F：→ skyviviema:請問heart的真意是不是只是要辯到大家去認同濫好人? 03/01 11:26
252F：→ skyviviema:否則她就會無止盡地說板眾都不懂、都在攻擊圍剿她 03/01 11:28
253F：→ skyviviema:或著是說她根本是來傳教而非請教 是不是嘛? 03/01 11:29
sky: 你如果想聽實話：不是
另外，如果你真的有看懂我在說什麼，現在應該不會提出這種問題。
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.42.41.83 (03/01 11:33)
254F：推 skyviviema:幫濫好人估價...不就是她一直在提的嗎 03/01 11:34
我真的不高興了，前面已經說明過多少次善良不等於濫好人，結果呢？
你根本沒在聽人家的意見嘛!!
255F：→ skyviviema:如果她像妳說的定義--不求回報但是也為人著想所需就是 03/01 11:37
256F：→ skyviviema:善良 結果反問她如果一個人的善意答不到以上效果是不 03/01 11:38
257F：→ skyviviema:是就不是真正的善 她又說不是這回事 所以她定義的善 03/01 11:39
258F：→ skyviviema:良簡單來說就是只是施予者單方面的念頭 不是嗎? 03/01 11:40
259F：→ skyviviema:然後她想要大家為這個"單方面的念頭或行為"辜個價值 03/01 11:44
260F：→ skyviviema:不就只是這樣嗎? 03/01 11:45
光就字面看似乎是如此，但我感覺你想的和heart姐想的並不相同....
你就針對這點寫篇回覆吧，我們再看看～～
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.42.41.83 (03/01 11:56)
261F：推 skyviviema:是她定義之下的善良歸結起來就是帶有濫好人特質好嗎 03/01 11:59
262F：→ skyviviema:而且我不認為我有義務要為一個態度高傲的人特地回篇文 03/01 12:00
263F：→ skyviviema:章 到時後還要被她說我不懂(攤手 03/01 12:01
264F：→ skyviviema:我不想為這種沒Touch到她內心 就要被她嫌無知 嫌自私 03/01 12:02
265F：→ skyviviema:嫌東嫌西 回答別人問題還要把自己弄那麼難堪 我又不是 03/01 12:03
266F：→ skyviviema:爛好人(攤手 03/01 12:03
267F：→ hermitwhite:p板友幫人家辯護，但妳也是先指別人不懂問題然後才在 03/01 12:44
268F：→ hermitwhite:討論中去「感覺」別人到底在說什麼，試想這樣代辯的態 03/01 12:44
269F：→ hermitwhite:度真的能幫助兩邊達到共識嗎？ 03/01 12:45
我只是希望大家在認為對方要負責之前，不妨先把自己做好。
不過看來我大概也是大家眼中不能明確地用語言表達出問題的人吧><
真抱歉，我退出好了
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.42.43.183 (03/01 12:50)
270F：→ hermitwhite:你可能很想在這個討論中使上力，但有些時候並不是說好 03/01 12:50
271F：→ hermitwhite:話或者幫弱勢的一方講話就能對事情有所幫助的。 03/01 12:51
272F：→ heart167e:你們的心態有問題, 預想別人是說好話或幫弱勢? 03/01 13:09
273F：→ heart167e:你們這群人就算給張鏡子依然搞不清楚自己長什麼樣, 03/01 13:09
274F：→ heart167e:跟你們不討論也罷, 03/01 13:09
275F：→ bowaveradio:原來我們的心態有問題...而且不知道自己長什麼樣子 03/01 13:16
276F：→ bowaveradio:這下子怎麼開始批評人了呢 03/01 13:17
277F：→ bowaveradio:我不想幫你預設立場 所以才會問你那個問題阿... 03/01 13:18
278F：推 skyviviema:heart167e妳再這樣隨便出言攻擊我就去檢舉妳唷^.<☆ 03/01 13:54
279F：→ skyviviema:雖然我覺得應該不會有什麼判決就是了 03/01 13:58
280F：→ skyviviema:頂多只能證明heart167e是用高高在上的心態來"請教"的 03/01 13:59
281F：→ heart167e:抱歉 >.< 我很沒有禮貌的指正了你們, 03/04 01:32