作者phantomsq (小穎)
看板ask-why
標題Re: [思辯] 善良的成本代價?
時間Wed Feb 27 11:39:53 2013
我覺得大家都誤會原原po的意思了欸XD
heart姐說的善良應該是指那種一心想要對方好、不求回報的那種發心，
當一個人真的一心想要對方好，
自然會站在對方的角度考慮對方是否確實需要、想要我打算付出的。
daze大哥的例子應該是想表達有時甲認為對乙好的未必是乙想要的，
但如果乙明確表現出右眼的重要遠勝過掉入地獄的風險，
我們大概都會同意甲考量乙的需求決定作法比自作主張幫乙剜右眼更為善良吧？
micklin說「如果做事的時候還要想到這樣善不善良, 那就是有目的做一件事.
而不分善惡不顧後果的去做, 結果並不一定會被歸類於善良的一方.」
這是不當二分，善良的人行善不會想著（他人眼中看來）「善不善良」，
但也不是「不分善惡不顧後果」，
因為他們會想著這樣做是否對對方好，並且只要知道有更好的做法都會考慮。
此外，這樣當然是有目的做一件事，善行本來就是以要對方好為目的，
然而這和heart姐說的「不求（自身的）好處才稱之為善良」沒有衝突～～
劈腿四五個女人的男人說他捨不得任何一個女人算不算善良？
那要看整體情境，
如果他每次劈腿都有情境上的不得已，劈腿前後也都極盡照顧前女友的感受，
我們可能還是會覺得他善良；
如果他的「捨不得」純粹是自身肉慾上的捨不得，想要最好的還要其他次好的，
那大概很難被認為善良。
餓肚子的人寧願自己餓肚子也要餵我家附近的野狗算不算善良？
他可能只是沒考量到餵野狗可能傷害其他人，
如果我們告訴他野狗造成我們困擾，
他也願意考慮對我們和野狗更友善的方案，
（比如找人領養，請動物保護團體協助等等）
整體來看，相信多數人會同意他是善良的^^
twcitizen說「"只有心理自己覺得善良"就一直埋頭去做的人
不管動機有沒有出現"想做善事"
會掉進"你給的並不是別人要的"這種陷阱」
這也是誤解，善良的人行善想的不是「我想做善事」，而是「我想要某人好」，
前者是站在自己的角度，後者卻是站在對方的角度想，
這誠然無法完全避免「我給的不是別人要的」，但至少是會盡力去做到如此。
談到這裡，
大概也就沒有理由同意WuDhar說的「善良的確會要求回報」「不求好處是鄉愿」
我們應該適度回饋、鼓勵善良的人是一回事，
但行善不想著回報、不要求回報則是另一回事。
試想某人老了行步困難，小朋友扶他過馬路後說我幫了你要給我一點錢，
我們會覺得小朋友善良嗎？
同樣的，拒不接受回報或許是鄉愿（Wu大概是想表達這個），
但那和「不求好處是鄉愿」沒有關係～～
世間的愚善很多，但問題往往出在愚而不在善，
改善之道不在要他們不善，而在讓他們懂更多、考慮更多，畢竟行善也是要有智慧的。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.41.63
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.42.41.63 (02/27 11:41)
1F：→ heart167e:我覺得他們會站在一起集體扭曲別人的用意, 不曉得PTT是 02/27 11:43
2F：→ heart167e:否都是這樣, 02/27 11:43
很多人讀心術技能點太少，
與其責備他們，不如先盡力把自己的想法表達清楚，這也是一種善良唷^^
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.42.41.63 (02/27 11:45)
3F：推 heart167e:嗯, 推,~ 02/27 11:47
4F：推 twcitizen:溝通就是聽與說,從沒聽說過有讀心這種要求 02/27 12:14
5F：→ twcitizen:一直不聽又要一直改變說的內容,說真的讓人火很大 02/27 12:15
6F：→ heart167e:光只是聽與說, 我發現溝通的確是辦不到的事情, 02/27 12:16
7F：→ heart167e:言語交火的嘴砲和溝通的差別, 就差在有沒有善意理解吧, 02/27 12:18
8F：→ heart167e:我說的內容從來沒有改變過喔, 相反的是你們要我改變定義 02/27 12:20
9F：推 Ebergies:好這個東西很難講, 有偷竊強迫症的患者怎麼樣才是好的? 02/27 12:22
10F：→ Ebergies:讓他偷嗎... 02/27 12:22
11F：→ skyviviema:我倒是記得之前和某位"溝通" 但溝沒幾句就被冠一堆帽子 02/27 15:15
12F：→ skyviviema:被扭曲到火大 但是我也沒有覺得ptt都這樣耶 02/27 15:15
13F：→ skyviviema:如果有一方根本沒在聽 只會一直說 看法不同又要冠帽子 02/27 15:17
14F：→ skyviviema:好像不是溝通沒有效 而是根本不叫溝通 02/27 15:18
15F：→ skyviviema:要別人善意理解以前 請先不要惡意理解他人好嗎 02/27 15:19
16F：→ heart167e:依你們給我冠上的帽子, 不給你們冠上帽子恐怕也困難, 02/27 15:35
17F：→ heart167e:再者, 這麼簡單的定義, 要因為你們的不認同而解釋n遍, 02/27 15:42
18F：→ heart167e:我也會失去耐性, 02/27 15:42
19F：→ skyviviema:我可不知道我在上一個議題先給你冠過什麼帽子了 02/27 15:45
20F：→ heart167e:很多呀, 不切實際的理想主義者, 夢想者, 不考慮受害者及 02/27 15:45
21F：→ heart167e:家屬感受之類的, 02/27 15:46
22F：→ heart167e:其實我又豈會不知呢, 只是你的角度不予許再多包容一些, 02/27 15:47
23F：→ skyviviema:好像是你先說人家不理性吧? 02/27 15:47
24F：→ skyviviema:對呀 所以不認同你要的包容 就被你冠得亂七八糟 02/27 15:47
25F：→ skyviviema:真不喜歡跟這種看不到自己的人交手討論 02/27 15:48
26F：→ heart167e:就像這些自己用自私自利角度來理解善良的人, 對我的辨駁 02/27 15:48
27F：→ heart167e:一直在討論先有雞才有蛋之類的, 其實代表抓不到題目重心 02/27 15:50
28F：→ heart167e:每個人對善良的理解程度不一樣, 每個人都參與討論, 這樣 02/27 15:52
29F：→ heart167e:最終會得到什麼? 02/27 15:52
30F：→ skyviviema:最終只想要得到"一個結論"本身就是你的盲點所在 02/27 15:54
31F：→ skyviviema:多元的思考是聽取多元的說法 你不認同想反對也沒關係 02/27 15:55
32F：→ skyviviema:但是跟你不一樣想法的人就不行 那就太狹隘了 02/27 15:55
33F：→ skyviviema:而且我不懂你之前po過的文章幹嘛要刪掉呢? 02/27 15:56
34F：→ skyviviema:下面的人討論得很辛苦耶 02/27 15:56
35F：→ heart167e:多元往往得到的不是問題本身的答案耶, 而是問題為什麼會 02/27 15:58
36F：→ heart167e:發生, 這是我在這裡討論得到的結果, 02/27 15:58
37F：推 skyviviema:1.你只是找不到你想聽的說法而已 02/27 15:59
38F：→ skyviviema:2.填鴨式的教育才會只去尋求那個一個解答 02/27 15:59
39F：→ skyviviema:你太過於去排斥和曲解所謂"善良其實也有利己的一面" 02/27 16:03
40F：→ heart167e:其實你問1+1會等於多少, 他們會說是1顆芭樂+1顆蘋果? 02/27 16:03
41F：→ skyviviema:或者是說你可能過於汙名化"利己"這件事 02/27 16:03
42F：→ skyviviema:可是你的問題在別人眼中不是1+1呀 02/27 16:04
43F：→ heart167e:是芭樂還蘋果其實根本不在問題考量的範圍內, 02/27 16:04
44F：→ heart167e:你解釋是1顆蘋果+1顆蘋果, 他們就說芭樂不好嗎, 02/27 16:05
45F：→ heart167e:出於利己就不是我想討論的善良範圍, 因為出於利已又跟大 02/27 16:06
46F：→ heart167e:家有所為有所不為有什麼差別, 02/27 16:06
47F：推 skyviviema:人家不是已經說 你口中的"純粹善良" 其實施予者也會 02/27 16:06
48F：→ skyviviema:獲得某種程度上的回饋 心靈上的滿足亦然 那是廣義的 02/27 16:07
49F：→ heart167e:我只是想為"個性純真善良"的人估個值而已, 已經強調很多 02/27 16:07
50F：→ heart167e:遍了, 02/27 16:07
51F：→ skyviviema:"利己" 你可以不要用那麼功利的角度看待這種"利己" 02/27 16:07
52F：→ heart167e:"個性純真善良"的人難過的時候也是有的, 02/27 16:08
53F：→ heart167e:如果沒有難過,那他行善已經得到他的獎賞了,也不予討論了 02/27 16:09
54F：→ skyviviema:請問難過的理由是什麼? 02/27 16:09
55F：→ heart167e:俗話說人善被犬欺, 當你善良不計較時, 犬卻說這種人被咬 02/27 16:11
56F：→ heart167e:了剛好, 這就是一種善良的代價, 根本與利無關, 02/27 16:12
57F：→ heart167e:而他們更認為要"利他"才叫善良, 這種才叫狹義吧, 02/27 16:12
58F：→ heart167e:或是出自於自私自利對善良理解的方法, 02/27 16:13
59F：推 skyviviema:被咬而難過就是得不到回饋 這種難過不就是因為不利己? 02/27 16:13
60F：→ skyviviema:他們所為的利他應該指的本文開頭那種"有站在對方立場 02/27 16:14
61F：→ skyviviema:考量給於對方真正的需求" 02/27 16:15
62F：→ skyviviema:而不是那種一廂情願的給予--這的確不叫真善良啊 02/27 16:15
63F：→ heart167e:不是因為得不到回饋而難過喔, 純粹只是被咬或被車撞到這 02/27 16:16
64F：→ heart167e:樣單純的付出, 02/27 16:16
65F：→ heart167e:如果在乎回饋, 我想他應該聽到犬這麼說會給他一腳吧, 02/27 16:16
66F：推 skyviviema:我的意思就是 如果你真的不計較自己的付出 那麼對方接 02/27 16:17
67F：→ skyviviema:受你的施予 無論有什麼反應你都不會覺得難過才對 02/27 16:18
68F：→ heart167e:付出的應該叫作"原諒", 02/27 16:18
69F：→ skyviviema:更別提如果對方給予正面反應你會感到高興--心靈的利己 02/27 16:18
70F：→ heart167e:難過是我個人的感受, 覺得很不值罷了, 02/27 16:19
71F：→ skyviviema:當你試著放下這種解釋等於帶有自私或功利意含 只是單純 02/27 16:19
72F：→ skyviviema:的現象 就不會那麼排斥別人的說法 02/27 16:19
73F：→ skyviviema:所以說 "覺得不值得"本身就是因為你的付出得不到你期望 02/27 16:20
74F：→ skyviviema:的反應不是嗎? 02/27 16:20
75F：→ heart167e:但是依然在做, 這又要如何解釋呢? 02/27 16:21
76F：→ heart167e:老實說善良的人也會想到自己付出多什麼成本代價, 但是完 02/27 16:22
77F：→ heart167e:全不受利益影響, 02/27 16:22
78F：→ heart167e:這不就是遵從良知而非利嗎, 不是遵從利的必會有成本代價 02/27 16:23
79F：→ heart167e:產生, 02/27 16:23
80F：推 skyviviema:1.如果繼續施捨帶有一種"希望對方有一天會因自己改變" 02/27 16:26
81F：→ skyviviema:那麼繼續施捨的行為的確就帶著"求利"的心態 02/27 16:26
82F：→ skyviviema:如果說不管對方怎樣都還繼續施捨 要說是善良嘛我也覺得 02/27 16:27
83F：→ skyviviema:很微妙 這種行為在外界眼光大概只會說是"縱容" 02/27 16:28
84F：→ skyviviema:又或者是說"我就是可憐對方的情況所以想要給予" 02/27 16:29
85F：→ skyviviema:視而不見的話會讓自己坐立難安 所以只好施與 02/27 16:30
86F：→ skyviviema:記得前面應該有人提過了 這也算是對自我心靈的補償 02/27 16:31
87F：→ skyviviema:我不覺得無論是有意或無意地有這種心態較做自私自利 02/27 16:32
88F：→ skyviviema:這只是很單純的人性而已 02/27 16:32
89F：→ heart167e:其實善良的人既不求利也非縱容, 良知就好像一種個性或一 02/27 16:32
90F：→ heart167e:種法律, 例如一個人老遵照心裡的天使說的話而做, 那會是 02/27 16:33
91F：→ heart167e:一種有良知的人共同的方向, 02/27 16:34
92F：→ skyviviema:如果不遵照天使的說法就會產生罪惡感 為了不要有這個罪 02/27 16:35
93F：→ skyviviema:惡感所以選擇廳天使那一方 我前面已經說過了 付出一定 02/27 16:35
94F：→ skyviviema:會有某種回饋 無論是施予者本身有沒有意識到這件事 02/27 16:35
95F：→ skyviviema:而這種現象是中性的 是人性的一部份 02/27 16:36
96F：→ skyviviema:可是你之前硬是要說這是自私自利的邪惡現象 02/27 16:36
97F：→ heart167e:我不認為善良的人心中會考慮到罪惡感, 02/27 16:37
98F：→ heart167e:罪惡感是社會制約吧, 對善良的人來說心裡的天使還惡魔社 02/27 16:38
99F：→ heart167e:會制約不大, 所以他們才可以擇善固執, 02/27 16:38
100F：→ skyviviema:我已經說過那可能是本人有意識也可能或無意識的 02/27 16:39
101F：→ skyviviema:對於無意識的人 你今天開始禁止那些人"善良" 02/27 16:40
102F：→ skyviviema:他們的內心一定會開始有衝突 對於"無法善良"這件事感到 02/27 16:40
103F：→ skyviviema:不快 02/27 16:40
104F：→ skyviviema:超然的施予或許就像是天空下雨一樣 他不會管萬物對於 02/27 16:41
105F：→ skyviviema:下雨這件事是感激還是責難 02/27 16:41
106F：→ skyviviema:但是這樣的施予絕對不會被人類稱之為善良 02/27 16:42
107F：→ skyviviema:因為天空下雨本身並沒有任何的"念頭" 02/27 16:42
108F：→ heart167e:可是我看起來這樣的人是相當可靠的善良, 02/27 16:43
109F：→ skyviviema:我沒有說他不善良呀 但是你說善良的付出本身完全只有 02/27 16:44
110F：→ skyviviema:施予沒有任何"獲得" 這我就不認同了 02/27 16:44
111F：→ heart167e:如果會受利或心裡的不快影響的, 根本就不可靠的善良吧, 02/27 16:44
112F：→ heart167e:我原文指的"好過"就是這個呀, 但是那並不是"好處", 02/27 16:45
113F：→ skyviviema:你覺得不是但是別人認為是 02/27 16:45
114F：→ heart167e:好處是指積陰德這些吧, 02/27 16:46
115F：→ skyviviema:所以你是把看得見的功利定義為"好處"就是了 02/27 16:46
116F：→ heart167e:那他們有問題的應該是"好過"的定義, 而不是善良不求好處 02/27 16:47
117F：→ heart167e:的定義, 02/27 16:47
118F：→ skyviviema:其他人也只是把無形中的回饋(例如覺得好過) 也說是利己 02/27 16:47
119F：→ heart167e:可是他們是覺得善良要求好處才叫善良, 02/27 16:47
120F：→ skyviviema:的一部份 就這麼簡單而以呀 有必要不認同就說人自私自 02/27 16:47
121F：→ skyviviema:利嗎? 02/27 16:47
122F：→ skyviviema:他們是說善良的行為能真正幫助到他人才叫真善 02/27 16:48
123F：→ heart167e:能否幫助到他人牽扯到能力, 還有例如被狗咬原諒就不是一 02/27 16:50
124F：→ heart167e:種付出? 02/27 16:50
125F：→ heart167e:如果每個人都打狗, 或狗咬狗, 這肯定不能稱為善良吧, 02/27 16:51
126F：→ heart167e:我覺得任何的美德也有其價值, 02/27 16:52
127F：→ skyviviema:其實我也越來越不懂你要的到底是什麼了 02/27 16:53
128F：→ skyviviema:當你的施予不但不能幫到人 還造成他人困擾 02/27 16:54
129F：→ skyviviema:這種施予的本身你也認為是善良? 02/27 16:54
130F：→ heart167e:有個故事是這樣的, 當社會愈來愈勢利, 這個利從哪邊來? 02/27 16:56
131F：→ heart167e:於是社會的善良正在哭泣我想要正視的就是這種隱沒的善良 02/27 16:57
132F：→ heart167e:大家人踩人好像覺得應該, 也不提起善良的人被踩過, 02/27 16:59
133F：→ heart167e:我覺得不應該這樣, 02/27 16:59
134F：→ skyviviema:可能只有一部份的人認為應該吧 很多人也不認同啊 02/27 17:07
135F：→ skyviviema:可是明知道對方不領情還硬要施予 結果又不夠超然會難過 02/27 17:07
136F：→ skyviviema:說真的要同情這種人也很困難 02/27 17:07
137F：→ heart167e:關哪些人認同什麼事, 有付出有代價就有, 沒有就沒有, 02/27 17:08
138F：→ heart167e:怎麼會是同情, 看得也太粗淺了, 當然一般人更是沒想過, 02/27 17:09
139F：→ skyviviema:咦? 你不是說你看不順眼別人的看法 現在又說管別人認不 02/27 17:09
140F：→ skyviviema:認同 到底是要什麼?= = 02/27 17:09
141F：→ heart167e:幾千年來沒有聽過人提過, 所以我才想提起, 02/27 17:09
142F：→ heart167e:我們的社會再這樣勢利下去, 所有的美德都要跟利有關係才 02/27 17:10
143F：→ heart167e:能存在, 02/27 17:11
144F：推 skyviviema:啥?簡單來說果然就只是要說一下而已嘛 別人說什麼都不 02/27 17:11
145F：→ skyviviema:重要 反正沒在聽 自己講的才是重點 02/27 17:11
146F：→ skyviviema:好吧 早說嘛 那我幹嘛還浪費這麼多時間 02/27 17:11
147F：→ skyviviema:果然出發點就只是一直要人家接受你的說法而已嘛(攤手 02/27 17:14
148F：→ heart167e:我只是對多數人的認知相當不以為然, 02/27 17:15
149F：→ heart167e:如果他們能多想一些那就好了, 02/27 17:15
150F：→ skyviviema:那後就要開始冠帽子(蓋章 02/27 17:15
151F：→ skyviviema:我也覺得你並沒有很多想耶 從上一個議題就這麼覺得 02/27 17:15
152F：→ skyviviema:如果你能多想一點就好了(攤手 02/27 17:16
153F：→ skyviviema:我也不用浪費那麼多時間去跟一個只是想把自己的想法 02/27 17:16
154F：→ skyviviema:壓在別人身上 而不去聽取的人 02/27 17:16
155F：→ heart167e:如果沒有問題我又何必開一則討論串, 結果也沒人重視, 02/27 17:16
156F：→ skyviviema:是你不重視別人的觀點吧(攤手 02/27 17:17
157F：→ heart167e:我不滿的, 就是他們的社會價值觀, 02/27 17:17
158F：→ heart167e:怎麼聽取呀, 02/27 17:17
159F：→ skyviviema:分明是你在惡意曲解別人中性的說法是自私自利(攤手 02/27 17:18
160F：→ skyviviema:這真的不是ask-why良好的討論風氣啊(攤手 02/27 17:18
161F：→ heart167e:我也是開了討論串才知道原來那麼多人這樣, 02/27 17:19
162F：推 skyviviema:你根本就沒有用心去聽別人的真意 還一直曲解 02/27 17:20
163F：→ heart167e:如果問題是帽子戴一戴就好了, 02/27 17:21
164F：→ skyviviema:又要抱怨曲解你 好煩喔 所以我才說最討厭和看不到自己 02/27 17:21
165F：→ skyviviema:的人交手了嘛(攤手 02/27 17:21
166F：→ skyviviema:我身邊就有一個跟你一樣的人 只想講自己想講的 02/27 17:21
167F：→ heart167e:他們的內容又沒有多高深, 我怎會聽不懂呢, 02/27 17:21
168F：→ skyviviema:只想聽自己想聽的 其他的都是屁都可以冠各種帽子(攤手 02/27 17:21
169F：→ heart167e:但是他們那樣就沒在我想正視的隱沒的善良的成本代價內, 02/27 17:22
170F：→ skyviviema:早點明白真的不用再跟你耗時間 祝你的象牙塔永遠不會倒 02/27 17:22
171F：→ heart167e:不然我幹嘛一開文就給討論的善良下個定義, 02/27 17:22
172F：→ skyviviema:否則會很痛苦唷☆ 02/27 17:22
173F：→ skyviviema:你不是不懂 只是聽不進去啦(攤手 02/27 17:24
174F：→ heart167e:XD 你當我笨蛋嗎, 聽不懂我討論的範圍才是笨蛋, 02/27 17:24
175F：→ skyviviema:我哪敢說你笨蛋呢?(攤手 02/27 17:25
176F：→ bowaveradio:回這篇的原po 不求回報的善良也被heart踢除在外了 02/28 08:57
177F：→ bowaveradio:不是大家誤會heart的意思 是她定義出了問題卻不承認 02/28 08:57
178F：→ bowaveradio:其他人回文只是證明給她看 這樣的定義會有問題 02/28 08:58
179F：→ bowaveradio:不過也許是她真的比較優秀吧 除了她以外沒有人懂良知 02/28 09:00
180F：→ bowaveradio:所以她才會用 「超出範圍」「你們不懂」這類的話 02/28 09:01
181F：→ bowaveradio:來回覆眾回文者 02/28 09:01
182F：→ heart167e:什麼叫不求回報的善良也被heart踢除在外? 02/28 09:38
183F：→ heart167e:我幾時有把不求回報的善良踢除在外? 02/28 09:39
184F：→ bowaveradio:我第一篇回你的文章裡面我提了不求回報 02/28 09:46
185F：→ bowaveradio:你在底下的推文說 我所討論的完全不在範圍理面不是嗎? 02/28 09:47
186F：→ bowaveradio:如果你也覺得不求回報比較適合 那為何不大方接受呢? 02/28 09:48
187F：→ bowaveradio:做好事不求回報 只想求個心安 也會被你排除 02/28 09:51
188F：→ bowaveradio:所以你又再次強調 不求好處才正確不是嗎? 02/28 09:51
189F：→ bowaveradio:我想等一下你又會用「你不懂」來打發我了 02/28 09:51
190F：→ bowaveradio:既然你懂得比別人多 良心也比較大顆 02/28 09:52
191F：→ bowaveradio:那就不要吝嗇 發一篇文章來點醒大家吧 02/28 09:52
192F：→ bowaveradio:不然光是看你在每一篇文章底下的推文 02/28 09:53
193F：→ bowaveradio:實在不容易拼湊出來完整的觀點 02/28 09:54
194F：→ bowaveradio:真是抱歉 我資質駑鈍 看不清妳口中的真相 02/28 09:55
195F：→ heart167e:求心安怎麼會叫不求回報呢?求心安有人舉的例就是"罪惡感 02/28 10:17
196F：→ heart167e:", 因為不做會有罪惡感而做到底算不算是因為善良而做呢? 02/28 10:18
197F：→ bowaveradio:那如果不是為了逃避罪惡感呢? 02/28 10:18
198F：→ heart167e:那這邊就可以下的寬一點, 不是因為罪惡感那就是不遵從良 02/28 10:20
199F：→ heart167e:知的話便會感到不快, 於是凡事遵從良知, 這樣的人我會稱 02/28 10:20
200F：→ heart167e:之為善良, 02/28 10:21
201F：→ heart167e:那這就跟我原文說的"好過"一樣, 02/28 10:21
202F：→ bowaveradio:對別人的文章都很嚴格 對自己的定義卻可以很寬鬆 02/28 10:22
203F：→ bowaveradio:你回別人的文不需要完全否決吧 02/28 10:23
204F：→ bowaveradio:而是告訴大家應該要加入寬鬆的那一面 02/28 10:23
205F：→ bowaveradio:為什麼要一下子就判定別人舉的例都是錯的 02/28 10:24
206F：→ bowaveradio:為什麼不簡單了當的說 如果行為人出於善意就ok喔 02/28 10:24
207F：→ bowaveradio:是都要先打別人一巴掌和對方說這樣是錯的 02/28 10:25
208F：→ bowaveradio:你才會更加有優越感嗎? 02/28 10:25
209F：→ bowaveradio:定義不清楚就是定義不清楚 02/28 10:26
210F：→ bowaveradio:你沒有說個明白確胡亂打槍別人 02/28 10:26
211F：→ heart167e:事實上不是我定義不清楚呀,~ 是大家覺得有互利才叫善良, 02/28 10:27
212F：→ bowaveradio:沒有必要因為感覺不被認同而去否定所有人吧 02/28 10:27
213F：→ heart167e:那這樣他們計算的善良的成本代價會是什麼? 02/28 10:29
214F：→ bowaveradio:所以和利益扯到關係就被排除囉? 02/28 10:29
215F：→ heart167e:況且我本來就希望他們能重視他們沒打算看到的一面, 才發 02/28 10:30
216F：→ heart167e:這一篇文, 02/28 10:30
217F：→ bowaveradio:和利益有關就會被排除 那幹嘛還討論成本代價 02/28 10:31
218F：→ bowaveradio:想討論成本代價的人 就是一個在意利益的人 02/28 10:31
219F：→ heart167e:對面我說了呀, 我希望能提起重視, 為善良估值, 那不叫利 02/28 10:32
220F：→ bowaveradio:所以想討論成本代價的人 不可能是你定義裡善良的人了 02/28 10:33
221F：→ heart167e:如果不這樣做, 愈來愈勢利的社會誰會管你善良的人啊, 02/28 10:33
222F：→ heart167e:這樣不是我樂見的, 02/28 10:33
223F：→ bowaveradio:所以大家如果想要幫你估計成本代價 你就會說對方不善 02/28 10:33
224F：→ bowaveradio:你有發現你給大家一個一定會採到的地雷嗎? 02/28 10:34
225F：→ bowaveradio:只要照著你想討論的去走 就會踩到地雷 然後被你否決 02/28 10:34
226F：→ heart167e:果然, 沒想到, 在這裡連討論善良都有人利益來討論著善良 02/28 10:34
227F：→ bowaveradio:那是因為你 想要討論 成本的代價阿@@ 02/28 10:35
228F：→ bowaveradio:你設了一個陷阱給大家跳 02/28 10:35
229F：→ heart167e:是因為題目定的不好嗎? 02/28 10:36
230F：→ bowaveradio:終於突破盲點之一了 難怪全部人都是錯的 02/28 10:36
231F：→ bowaveradio:述我直言 題目極差 02/28 10:36
232F：→ heart167e:但是我對他們的文章看到的不是他們在計算善良的成本代價 02/28 10:37
233F：→ heart167e:而是在為善良下一個"利益"的定義, 02/28 10:37
234F：→ heart167e:你要看清楚他們發什麼文吧, 02/28 10:37
235F：→ bowaveradio:你要拿下你的有色眼鏡吧 02/28 10:38
236F：→ bowaveradio:今天一個人做了一件好事 背後會付出的東西 02/28 10:38
237F：→ heart167e:他們反對的是我對「不求好處才稱之為善良」的定義, 02/28 10:39
238F：→ bowaveradio:我也反對那個定義阿 02/28 10:39
239F：→ bowaveradio:但是你反對別人的 反而是對方在探討利益 02/28 10:40
240F：→ heart167e:但是今天這樣一解釋, 有的人就明白呀, 有的人還是依舊, 02/28 10:40
241F：→ bowaveradio:用利益兩字否決了大多數的人 02/28 10:40
242F：→ bowaveradio:有問題的定義 加上 只要扯到利益就會被你打槍 02/28 10:41
243F：→ bowaveradio:但是成本代價不就是個充滿利益想法的東西嗎? 02/28 10:41
244F：→ bowaveradio:我今天花50元吃午餐 30塊捐給乞丐 02/28 10:42
245F：→ heart167e:這是損失, 不是得利, 02/28 10:42
246F：→ bowaveradio:你又想要大家討論成本 又要不扯到利益 02/28 10:42
247F：→ bowaveradio:你設了個大家會踩到的陷阱 02/28 10:43
248F：→ heart167e:想賺錢才叫利益, 捐錢或損失沒人叫利益吧, 會叫代價, 02/28 10:44
249F：→ bowaveradio:為什麼不承認題目有問題呢? 02/28 10:45
250F：→ heart167e:要說陷阱是我設的, 你也要先看清楚他們回了什麼文吧, 02/28 10:45
251F：→ bowaveradio:為什麼不願意修正為更恰當的題目呢? 02/28 10:45
252F：→ bowaveradio:你開始有點難自圓其說了吧 02/28 10:46
253F：→ bowaveradio:所以你想講說大家看不懂是大家不夠聰明囉? 02/28 10:48
254F：→ heart167e:我承認用成本代價出題目有缺陷, 但是他們完全也不是在回 02/28 10:48
255F：→ heart167e:我的問題, 甚至幾乎沒什麼人在回問題, 相反的, 他們想證 02/28 10:48
256F：→ bowaveradio:發現錯了就承認 然後改正他 02/28 10:48
257F：→ heart167e:明, 對自己立場有利的, 才叫善良, 02/28 10:49
258F：→ bowaveradio:在我看來多半人都覺得你定義有問題 02/28 10:49
259F：→ heart167e:沒人在回我改有什麼用, 況且有心回的也會懂我的意思, 02/28 10:49
260F：→ bowaveradio:是因為你定義為不求好處稱善良 02/28 10:50
261F：→ heart167e:我的定義沒有問題呀,~ 02/28 10:50
262F：→ bowaveradio:大家想舉例說 有好處的人也可能會是善良的 02/28 10:50
263F：→ bowaveradio:就和現在最後一篇回的那兩個例子 02/28 10:50
264F：→ bowaveradio:只要加上出於善意 就可以是善良的 02/28 10:50
265F：→ bowaveradio:而你卻可以完全的反駁別人 02/28 10:50
266F：→ bowaveradio:我回了你兩篇文章指出你定義有問題 02/28 10:51
267F：→ bowaveradio:你卻視而不見 對你來說我只是無知的 02/28 10:51
268F：→ bowaveradio:因為看不到你所看的就可以不用回答 02/28 10:52
269F：→ heart167e:你要如何定義善意? 對你的立場有利才叫善意? 02/28 10:52
270F：→ bowaveradio:你可以看我第一篇回的廣義和狹義嗎 02/28 10:53
271F：→ bowaveradio:你想要用一句話來定義善良 本來就會充滿漏洞 02/28 10:53
272F：→ bowaveradio:給了個充滿漏洞的定義給大家 是要討論什麼? 02/28 10:54
273F：→ heart167e:我不是有回你了, 02/28 10:54
274F：→ bowaveradio:那我的定義不就比你一開始的定義更為完善嗎? 02/28 10:56
275F：→ bowaveradio:想要用成本代價來討論善良 我怎麼看也不像是純善的人 02/28 11:27
276F：→ bowaveradio:在意成本 就是在意損失 也就是說你在意利益 02/28 11:27
277F：→ bowaveradio:一個在乎利益的人 怎麼可能會合乎你純善的定義呢 02/28 11:28
278F：→ bowaveradio:記得要回覆我 我的定義和你的定義哪個較為完善一些 02/28 11:29
279F：推 Fa73:bowaveradio, 請容我景仰一下你的耐心 02/28 12:40
280F：→ heart167e:抱歉 >.< 我很沒有禮貌的指正了你們, 03/04 01:34