作者Ebergies (火神)
看板ask-why
標題Re: [問題] 薛丁格的貓
時間Sat Nov 24 21:00:00 2012
※ 引述《phantomsq (小穎)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 薛丁格的貓
: 時間: Sat Nov 24 19:24:53 2012
: : 推 hvariables:問題是在於粒子被觀測前什麼都不是, 11/24 15:14
: : → hvariables:並不是粒子處在某個狀態,只是你還不知道. 11/24 15:15
: : → hvariables:而是電子在觀測前的自旋量子態是正負的疊加, 11/24 15:23
: : → hvariables:不過既非正也非負. 11/24 15:23
: 敝人的理解是那些基本粒子是不斷活動的，
: 在不同時間測量本來就會得到不同的結果。
: : 推 Ebergies:這個問題有很重要的觀念要注意，就是「什麼叫觀測」 11/24 15:22
: 敝人對測不準原理的理解是說，
: 想要測量精細到某個尺度，比如電子和原子核的相對位置，
: 就必須用一些細微的量子去觀察，
: 比如用電磁波或粒子去碰撞或透過電力磁力等超距力去量測，
: 但這些量測過程都會影響被觀測的量子的活動，
: 所以會造成想知道精確位置就會改變動量以及反之，
: 所以測不準原理說精確位置和精確動量加起來不可能小於某值。
: 如果是巨觀的觀測，比如想知道某個粒子在台北或在高雄，是不會影響那顆粒子的。
: 不知這樣理解有沒有問題？
: : 推 Ebergies:偏偏「觀測導致結果」很喜歡被某些教徒拿來映證某經典 XD 11/24 15:38
: 可是照敝人這樣理解，似乎不是「觀測導致結果」耶...
: 比較像是「不同時間觀測會得到不同結果」？
: --
: 推 hvariables:你對電子自旋的解釋不對,就是疊加,不是不同方向亂跳. 11/24 19:32
: 這裡不懂欸，為什麼不是不同方向亂跳？又怎麼知道的？
: → hvariables:因為不同的量子態有時會互相干涉, 11/24 19:39
: → hvariables:就像光的雙狹縫實驗,不能說光子是從某個洞通過的, 11/24 19:40
: → hvariables:如果光子是從某個洞通過的,就不會有干涉條紋. 11/24 19:40
: → hvariables:因此必須解釋成光子的路徑是通過兩個洞路徑的線性疊加, 11/24 19:41
: 敝人的理解是光子的活動會受到微觀尺度其他東西（萬有引力、磁力、電力）等影響，
: 所以才會晃過來晃過去，位置和動量都一直變動，
: 所以當然會有些光子剛好通過甲狹縫有些通過乙狹縫；
: 但如果為了確定光子通過哪個狹縫而放偵測器，
: 而光子通過哪個狹縫是很微觀的測量，
: 所以偵測器會影響光子的活動，造成干涉條紋不見。
: 但是同理我們也可以說電子的運動因為受其他力量的影響而一直不斷變化，
: 所以是一下順向一下反向啊...
: 推 Sipaloy:你的理解是很多教科書跟科普雜誌會用的圖說解釋.. 11/24 19:58
: → Sipaloy:不過我前幾天看到另一本科普書，他很鄭重的說那個解釋 11/24 19:59
: → Sipaloy:是對測不準原理的常識化的誤解... 11/24 19:59
: → Sipaloy:至於怎麼樣的解釋是更好的..我還沒看懂XD請其他神人回答XD 11/24 19:59
測不準原理的解釋其實不該牽扯「測量」這件事，
甚至名字都不該翻成「測不準」原理，翻成「不確定性」原理比較好點
這麼說吧，測不準原理是「數學上的結果」不是物理上的結果
也就是說，兩個「正則對易」的數學（物理）量，必然會產生不確定性關係
例如動量與位置，它們在數學上就註定無法同時取得兩者精確的數值
再來你對基本粒子的行為也有些誤解，
hvariables 的說法是正確的其實你可以仔細看一下他說的內容
電子不是一下正向一下反向，在原子裡也不是一下在這又一下在那邊
如果電子是用移動的方法在原子裡亂跑亂轉
那麼它早該耗盡能量掉到原子核裡了
所以目前的解釋只能說在沒測量前，它是各種機率混合的狀態
但我不是很喜歡這個解釋
因為它其實就是在說：我不知道發生了什麼事，反正就是這樣 XD
好吧，反正光速無論在哪個相對座標速度都一樣這件事也沒有什麼解釋...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 175.181.148.89
1F：→ hermitwhite:這個時候本來是應該要拿出貝爾不等式來講了。 11/24 21:03
2F：→ Ebergies:老實說我覺得剛開始應該大家也是都搞不清楚問題在哪 11/24 21:19
3F：→ Ebergies:不過到後來... 實驗結果是證實了，但物理意義是啥 11/24 21:20
4F：→ Ebergies:似乎仍然沒有個好的說法 11/24 21:20
5F：→ hermitwhite:例如哥本哈根派說法：這是基本特性，問它的意義沒有意 11/24 21:32
6F：→ hermitwhite:義。不管這說法多讓人不滿，實驗卻站在他們支持的理論 11/24 21:33
7F：→ hermitwhite:那邊。去查John Stewart Bell的wiki條目，他發表的感 11/24 21:35
8F：→ hermitwhite:想十分有趣。總而言之可以濃縮成最後一句： 11/24 21:36
9F：→ hermitwhite:The reasonable thing just doesn't work. 11/24 21:36
10F：→ Ebergies:老實說我曾想過，物理研究到後面說不定會變成這一切都是 11/24 22:03
11F：→ Ebergies:必然的，光速一定是這個數字，基本粒子必然以波形式存在 11/24 22:04
12F：→ Ebergies:因為整個世界只是由基本的某種東西形成，而這一切只是數 11/24 22:05
13F：→ Ebergies:學上的組合產生現在的世界呵呵 11/24 22:05
14F：→ phantomsq:還是不懂耶..所謂各種機率混合的狀態倒底是什麼意思啊? 11/24 23:39
15F：→ phantomsq:觀測測到的電子自旋方向不是只有一瞬間嗎?而觀測電子位 11/24 23:42
16F：→ phantomsq:置其實也是一瞬間的位置啊..不知道電子的確切運動方式， 11/24 23:42
17F：→ phantomsq:就此推論電子不是運動好奇怪..難不成是瞬間移動? 11/24 23:43
18F：→ Ebergies:目前傾向是認為沒量測前，電子不是以粒子狀態存在的 11/25 00:11
19F：→ Ebergies:也就是說沒有電子存在，只有電子波存在 11/25 00:11
20F：推 PrinceBamboo:量子力學跟波粒二象性 實在不是我們常人頭腦能理解的 11/25 03:43
21F：→ phantomsq:有比較決定性的證據說明未量測時沒有粒子，而不是可以快 11/25 09:59
22F：→ phantomsq:速活動的粒子嗎？ 11/25 09:59
決定性的證據是指... ?
像我上面說的, 電子在加速移動的時候會產生電磁波
電子如果要在狹小的原子內部不斷運動
到最後勢必會耗盡能量而墜毀
但實際上沒有
另外還有干涉條紋的產生, 是無法由粒子的狀態做到的
甚至電子自己都能干涉自己
最後就是 EPR, 不僅要說成測量時才產生的數值, 它還能預測你想要測量哪裡
23F：→ phantomsq:不懂產生電磁波和波與粒子的關係是？ 11/25 11:19
24F：→ phantomsq:可以不斷運動也可能是有未知的超距力啊.. 11/25 11:19
25F：→ phantomsq:印象中有實驗是一次打一顆光子，打在螢幕上就一個點，但 11/25 11:20
26F：→ phantomsq:每顆光子落點不同，打很多以後就呈現直接照一束光的干涉 11/25 11:21
27F：→ phantomsq:條紋。這實驗似乎反而支持粒子的解釋？ 11/25 11:21
28F：→ phantomsq:然後EPR敝人不懂QQ，可以多解釋一點嗎？ 11/25 11:24
29F：→ end81235:等等等，問題是，即使是用一顆光子打向雙狹縫，也會干涉 11/25 21:33
30F：→ end81235:所以應該「不是」支持粒子的解釋才對。 11/25 21:33
31F：推 Equalmusic:電磁波和波與粒子的關係是這樣，不管你是什麼超距力 11/25 21:45
32F：→ Equalmusic:他有在動，他的動能就是 1/2mv^2，那這個動能如果變成 11/25 21:46
33F：→ Equalmusic:電磁波，那動能就會降低，最後就會動不了 11/25 21:46
34F：→ Equalmusic:就是這樣，除非有什麼氣功大師在外面一直幫他加持 11/25 21:48
35F：→ hermitwhite:懶得解釋這話題就是因為可能要從頭講到貝爾不等式... 11/25 22:55
老實說雖然我很想解釋這些東西
不過... 因為要解釋的東西太多
不如貼段故事, 蠻好看的, 看完你就懂了
讓我們回到近代物理大師, 愛因斯坦與波耳的時代...
http://www.sciscape.org/articles/epr/
※ 編輯: Ebergies 來自: 175.181.148.89 (11/25 23:56)
36F：→ Oikeiosis:奇怪 souldragon講的那些話明明錯誤百出 你們都不糾正? 11/26 18:17
37F：推 PrinceBamboo:既然你慧眼看出錯誤 不是發篇文糾正 而是叫別人糾正? 11/26 18:28
38F：→ PrinceBamboo:總是會戰起來也不是沒有原因的 11/26 18:29
39F：→ Oikeiosis:是說我沒點名 你就覺得自己是我所期待能糾正的人是嗎？ 11/26 19:08
40F：→ Oikeiosis:上面講的「你們」其實只指一個一直回原po跟兩個聊天的 11/26 19:14
41F：推 PrinceBamboo:你想像力也太豐富 我根本看不懂怎知要不要糾正? 11/26 21:10
42F：→ PrinceBamboo:只是想說 既然你覺得需要糾正 就自己糾正給人看 11/26 21:11
43F：→ souldragon:Oike的糾正大概也是指鹿為馬 本來錯1的變錯2比原來還糟 11/26 23:27
44F：→ Ebergies:XD 有人糾正了啊，我只是懶了點，不好意思 ~~ :~~~~ 11/26 23:52
45F：→ WINDHEAD:出現了！ 是 Oike 大人的一秒十次糾正！ 11/27 02:13
46F：→ Oikeiosis:E大 我就是在說你 你看哪有人糾正 那兩個就光顧著聊天 11/27 05:00
47F：→ Ebergies:hvariables 和 WINDHEAD 都有啊... LOL 11/27 09:10
48F：→ hermitwhite:糾正那篇文章麻煩又沒趣味性啊，分析三國志或吃角子老 11/27 11:50
49F：→ hermitwhite:虎的比喻或質問意識粒子的意義什麼的，你一言我一語也 11/27 11:53
50F：→ hermitwhite:不知道什麼時候才能結束。另外發篇文章提出你覺得更好 11/27 11:57
51F：→ hermitwhite:的說法，讓讀者自己選擇；明顯會被淘汰的說法就放給它 11/27 11:57
52F：→ hermitwhite:去，我是這種態度。 11/27 11:59
53F：推 PrinceBamboo:推樓上態度 一切自有公斷 11/27 16:50
54F：→ souldragon:有理.. 難怪只有我會糾正貓和月亮這種東西 11/27 19:00
55F：→ Oikeiosis:hermitwhite你的行為跟你覺得比較好的行為不一樣啊 11/29 22:58
56F：→ Oikeiosis:你說應該要講出自己認為比較好的文章讓讀者選擇 11/29 22:59
57F：→ Oikeiosis:可是你就光顧著推文聊天 這應該不是你覺得比較好的作法 11/29 22:59
58F：→ Oikeiosis:另外 這個世界上曲高和寡向來就是常態 11/29 23:01
59F：→ Oikeiosis:如果講得比較有道理就可以自動淘汰沒邏輯的觀念 11/29 23:02
60F：→ Oikeiosis:那就不必這麼多人在推什麼「科普」書寫了 11/29 23:02
61F：→ Oikeiosis:另外你也看到了 你擺明在罵souldragon胡扯 但是他還是 11/29 23:04
62F：→ Oikeiosis:可以自我感覺良好 覺得你在稱讚他 而且我相信他是真心的 11/29 23:05
63F：→ Oikeiosis:老實說 我覺得學科學的人本來就有義務傳遞科普概念 11/29 23:07
64F：→ Oikeiosis:你們不講 任由這些三腳貓胡扯 然後說讀者眼睛雪亮 11/29 23:08
65F：→ Oikeiosis:我覺得是你們逃避傳達正確科普的義務 不過這也沒什麼 11/29 23:09
66F：→ Oikeiosis:大概有這些胡扯亂蓋 大家對物理就更有興趣了是吧？ 11/29 23:11
67F：→ hermitwhite:所以對我來說，我的問題在懶得從頭講到貝爾不等式（如 11/29 23:40
68F：→ hermitwhite:前所述）；沒去糾正所有我覺得很蠢的事情倒不是問題所 11/29 23:40
69F：→ hermitwhite:在。另一方面Ebergies貼的那篇文章也夠詳細了。 11/29 23:43
70F：→ hermitwhite:我也不是覺得讀者眼睛雪亮。事實上我不太明白人要如何 11/29 23:59
71F：→ hermitwhite:從沒有共識的爭論中得到知識；在我有系統地解決這個問 11/29 23:59
72F：→ hermitwhite:題之前，只好先暫且接受多數人的主觀掌握之有效性。 11/30 00:07
73F：→ hermitwhite:上面這說法不太對（不是有效性），如果你攻擊看看說不 11/30 00:28
74F：→ hermitwhite:定我可以改出好一點的說法。 11/30 00:29
75F：→ souldragon:所以h其實是在罵貓和月亮的例子在胡扯所以懶得糾正 XD 12/01 01:39
76F：→ souldragon:只要立場和自己不同就說人胡扯 其實一開始就不要來討論 12/01 01:43
77F：→ Oikeiosis:這是兩個問題，一是爭論是否有效？另一是錯誤需否更正 12/04 01:12
78F：→ Oikeiosis:我本來訝異的只是為何你們不理會明顯錯誤的胡扯？ 12/04 01:15
79F：→ Oikeiosis:尤其這個知識不是普遍性的常識 許多人並沒有判斷能力 12/04 01:16
80F：→ Oikeiosis:如果說你的理由是「爭論無法得到新知識」所以就不更正 12/04 01:16
81F：→ Oikeiosis:言下之意就是你認為你的更正會產生爭論、也無法得到共識 12/04 01:18
82F：→ Oikeiosis:就某個角度來說 我認同你說爭論無法得到新知的斷言 12/04 01:18
83F：→ Oikeiosis:但這次的問題已經很明顯了 只要更正就不會有爭論了吧 12/04 01:21
84F：→ Oikeiosis:所以確實即使照你說的理由 也是應該要進行更正吧 12/04 01:22
85F：→ hermitwhite:如果面對一個我覺得受人指正能試圖溝通和重新檢驗自己 12/04 12:26
86F：→ hermitwhite:論點的狀況，我確實會更傾向直接指正一點。可以說只是 12/04 12:26
87F：→ hermitwhite:我個人主觀判斷這個反駁下去可能不妙而已。我不反對其 12/04 12:37
88F：→ hermitwhite:他人採取更積極的態度；避免和無意義的爭論扯上關係只 12/04 12:39
89F：→ hermitwhite:是我個人目前的階段。在我更知道如何讓爭論有意義之後 12/04 12:41
90F：→ hermitwhite:可能會反過來傾向參與爭論也說不定。 12/04 12:42