作者lpbrother (LP哥)
看板ask-why
標題Re: [請益] 理則學書籍
時間Sat Nov 10 11:10:38 2012
※ 引述《kite3568253 (小馬)》之銘言：
: 大家好，
: 由於環境需求且思考邏輯很弱，
: 想好好訓練自己的思考邏輯，增加自己的思考、邏輯、反應及表達能力，
: 想請教各位大大關於{理則學}或{思考邏輯}方面的書籍，
: 不知如何著手，
: 真的非常的謝謝你們!!
看書只能多了解一點思考能力，你需要的還是反應和表達能力，
但是這點很難練習。
以前我聽過一個人去日本留學的時候，
他上過一門課，
課程是每次都臨時分組(大約三人一組)，然後抽題目，
給予十分鐘討論之後，開始進行辯論，
他說雖然一開始很辛苦，對日本人這些母語使用者來說都已經不容易，
更何況他是一個外國人。
但是後來他發現他的反應和表達能力都大幅提升。
只是台灣都沒有類似的課程，
我認為有點可惜就是
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 120.117.33.209
1F：推 gamer:個人非常討厭這種課程，十分鐘根本就沒辦法了解問題，這樣子 11/10 11:20
2F：→ gamer:根本沒辦法訓練理性思辯的能力，只是在練習怎麼拌嘴和胡扯而 11/10 11:21
3F：→ gamer:已。內容多半很空泛。 11/10 11:22
4F：→ hermitwhite:不可否認這種訓練有它的意義，但和思辨能力是兩回事。 11/10 11:46
5F：推 chosenone:不 我認為這才是真正在實用上有意義的學習 在商場 會議 11/10 12:59
6F：→ chosenone:外交 協商 討論等等場合 大多數都會要求要盡快下判斷 11/10 13:00
7F：→ chosenone:這些東西不是鄉民筆戰 讓你一字一句都看得清清楚楚然後 11/10 13:00
8F：→ chosenone:再去想辦法如何說明加強自己意見或推翻反方論點 11/10 13:01
9F：→ chosenone:當事人必須快速下判斷並改進自己的陳述方式以達成目的 11/10 13:02
10F：→ chosenone:最基本的就是在公司開會 我如何對上司對於我議案的疑問 11/10 13:03
11F：→ chosenone:能快速了解他問的問題重點所在 如果上司弄錯我要如何說 11/10 13:04
12F：→ chosenone:明 如果同事反駁我的議案我要如何答辯 這些都是以秒為單 11/10 13:05
13F：→ chosenone:位的快速判斷要求 你論點再完美 再辯才無礙 可是卻在下 11/10 13:06
14F：→ chosenone:了台之後才想起來 那根本沒有任何意義 11/10 13:06
15F：推 chosenone:很多人會講台灣人意見很多 但往往在會議之後才在私下講 11/10 13:10
16F：→ chosenone:除了不敢開口 恐怕也和這方面訓練的缺乏有關 11/10 13:11
17F：推 gamer:1.工作上的議題多半是你有經驗或部分了解的，不是要你十分鐘 11/10 17:33
18F：→ gamer:讀懂的東西。而了解問題的重點依賴的是你的專業程度和解析問 11/10 17:34
19F：→ gamer:題的能力，我不認為跟這種訓練有什麼太大的關係。 11/10 17:35
20F：→ gamer:2.台灣人意見很多卻不敢講，是因為從小被訓練「聽話」，更是 11/10 17:35
21F：→ gamer:與這種訓練無關，鼓勵大家發表意見，並不等於強迫你對不懂的 11/10 17:36
22F：→ gamer:事發表意見。 11/10 17:37
23F：推 chosenone:所謂解析問題的能力 不就是在指這個嗎 真正在社會上做事 11/10 20:11
24F：→ chosenone:不只是要有專業 會解析問題 還要臨場反應快 沒辦法在問 11/10 20:12
25F：→ chosenone:題出現的當下做出正確回應 人家只會覺得你專業也不OK 11/10 20:14
26F：→ chosenone:就算是一群同領域學有專精的教授們在討論都可能會發生類 11/10 20:16
27F：→ chosenone:似的情況 他們不懂? 不敢發言只會聽話? 不是吧XDDD 11/10 20:18
28F：推 Ebergies:同意 11/10 20:28
29F：推 gamer:我不認為丟一個你沒碰觸過的議題，給你十分鐘，這叫「解析」 11/10 20:56
30F：→ gamer:問題的能力。事實上很多東西，也不一定得要臨場處理。 11/10 20:57
31F：推 gamer:至於同領域學有專精的教授不發表意見，我敢說一半以上是「不 11/10 21:07
32F：→ gamer:敢」，為什麼不敢，怕得罪人啊，科科。 11/10 21:07
33F：推 chosenone:這種訓練用的題目不可能是那種要專門人仕才能理解的 11/10 21:19
34F：→ chosenone:原原PO的問題也不是針對他不懂的東西 11/10 21:21
35F：→ chosenone:另外我所舉的例子不是不敢發表 而是大家搞錯討論的點哦 11/10 21:24
36F：→ chosenone:很多時候討論到後來才發現大家根本沒把對方意見弄懂 11/10 21:24
37F：推 gamer:但是理解問題不等於有辦法「解析」問題。舉例來說好了，題目 11/10 23:22
38F：→ gamer:如果是「勞保即將破產，你認為政府該怎麼做？」這個十個人裡 11/10 23:23
39F：→ gamer:面九個懂他在說什麼，五個人可以侃侃而談，然後呢？ 11/10 23:23
40F：→ gamer:這裡面可能十個人提的意見都沒參考性，因為真的對這種問題 11/10 23:24
41F：→ gamer:有足夠專業和背景的人看得點和路人甲乙丙根本就不同。 11/10 23:25
42F：→ gamer:那麼這種訓練對於理性思辯這樣的問題到底有什麼幫助？ 11/10 23:26
43F：→ gamer:講難聽一點，這和看政論節目又有什麼不同呢？ 11/10 23:26
44F：→ hermitwhite:在辯論中，說話的節奏正確遠比追求合理的發言內容有效 11/11 02:37
45F：→ hermitwhite:益。當然理想上你可以說兩者皆得才是最終目標，但對於 11/11 02:37
46F：→ hermitwhite:現實中離這目標有很長一段距離的人，你直接把他們丟進 11/11 02:37
47F：→ hermitwhite:辯論裡，猜他們到底會學到什麼。 11/11 02:38
48F：推 chosenone:差多了 看政論節目和上政論節目的差距 11/11 10:54
49F：→ chosenone:不然我換個方式問好了 如果這方法沒用 請推更好的方法? 11/11 10:59
50F：→ chosenone:任何學習方法都有缺點或不足 全都批完了就不用學了? 11/11 11:01
51F：→ chosenone:還是只是想戰而已 對人家提問的重點"如何學習"刻意忽視 11/11 11:02
52F：推 gamer:正確的學習應有的知識，多參與各領域的presentation和conf. 11/11 12:38
53F：→ gamer:這就是最好的方法，只想速成，當然找不到好的方法。 11/11 12:39
54F：→ gamer:如果面對別人的批評只能說出，任何學習方法都有缺點或不足 11/11 12:39
55F：→ gamer:這種罐頭回應，那也難怪會認為上政論節目可以學到什麼理性 11/11 12:40
56F：→ gamer:思辯能力了.... 11/11 12:40
57F：推 Ebergies:人家第一句不就說了是表達的能力嗎？專業人士也需要表達 11/11 14:17
58F：→ Ebergies:的訓練，短時間內了解重點表達重點不是學習應有的知識就 11/11 14:17
59F：→ Ebergies:可以的，最明顯的例子就是同樣大學教授上課，有些人的好 11/11 14:18
60F：→ Ebergies:懂，有些人的學生都在鴨子聽雷 11/11 14:18
61F：推 Ebergies:同樣的在職場上，同樣學有專精的討論中也會有失焦的狀況 11/11 14:21
62F：→ Ebergies:靠腰我突然發現工作的例子上面講過了 xDDD 11/11 14:22
63F：→ Ebergies:老實說我覺得你們說的東西還真有點像氣劍宗之爭哈哈哈 11/11 14:24
64F：→ Ebergies:我是覺得兩者的能力都要有 LOL 11/11 14:24
65F：推 gamer:原PO問的是邏輯、思考及表達能力，不是只有表達能力。專業人 11/11 16:09
66F：→ gamer:士也需要表達能力的訓練，但是訓練的方法有許多，學校和坊間 11/11 16:09
67F：→ gamer:都有一大堆課程在講這個，方法很多，但是仍然有優缺之分，現 11/11 16:10
68F：→ gamer:在在討論的不正是這個嗎？把問題拉到「需要表達能力」只是模 11/11 16:11
69F：→ gamer:糊問題吧。一樣要表達，可以讓學生對自己有興趣的、與專業相 11/11 16:11
70F：→ gamer:關的議題進行發表，準備的時間也是，一天，一週，甚至一個月 11/11 16:12
71F：→ gamer:做的內容和議題的範圍都有很大的不同，我只是反對「隨機」「 11/11 16:13
72F：→ gamer:沒準備」這種方式的訓練。 11/11 16:13
73F：→ gamer:至於講授的能力或職場討論失焦，我不認為找十個Jobs等級的人 11/11 16:14
74F：→ gamer:開會就不會有這種問題，很多時候問題根本不在懂不懂.... 11/11 16:14
75F：推 chosenone:邏輯 思考 表達 難道看書就能學會 不知是誰在模糊問題 11/11 17:58
76F：→ chosenone:書上所舉的例題永遠就那幾個 沒實際和真人交手能學多少 11/11 17:59
77F：→ chosenone:你不如說看空手道書籍就能成為黑帶大師好了 XDDD 11/11 17:59
78F：→ chosenone:這種訓練的隨機問題根本不會找那種高深議題 也不是看你 11/11 18:00
79F：→ chosenone:最後討論的結果是不是有用 是學習那個思考和討論的過程 11/11 18:00
80F：→ chosenone:書上教的是前人的智慧 提供大方向 但沒實做是能學多少 11/11 18:02
81F：→ gamer:沒人說看書就能說會吧，這又是在回應誰？ 11/11 18:06
82F：→ chosenone:看書也不行 實戰也不要 您到底覺得怎樣做才OK 真難懂啊 11/11 18:08
83F：→ gamer:你只有二元討論的能力嗎？ 11/11 18:10
84F：→ gamer:或許你可以再看看這串推文討論過的內容。 11/11 18:10
85F：→ chosenone:所以您的第三條路是? 指點一下吧 11/11 18:10
86F：→ gamer:推文有講吧。 11/11 18:10
87F：→ chosenone:還是您只負責批別人意見就很開心了 11/11 18:10
88F：→ chosenone:哦 我只看到您在推文不斷說這個不好那個不OK 11/11 18:12
89F：推 gamer:你如果只看到這個，那也難怪你只想到人家在「戰」你。 11/11 18:13
90F：→ chosenone:是指不出來 或是我理解不佳XDDD 11/11 18:14