作者assnake (阿甫)
看板ask-why
標題Re: [請益] 馬英九為什麼要漲油電價格？
時間Wed Jul 4 15:05:08 2012
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《koster (斯特隆)》之銘言：
: 基本上以我看板規的規定 這個板沒有禁止政治文 所以就算完全講政治應該也無妨
: 其次
: 政策問題有很多面向可以討論
: 一是這個政策是否周全（時機、後果） 另外是這個政策是否具備足夠的正當性
: 以我的看法
: 台灣以國營事業壓低水電油價格的政策是蔣經國時代確立的政策
: 當時台灣急需促進投資 所以用政策補貼企業經營的成本
: 水電油都是營業用量遠多於民生用量
就算漲價後 這些補貼還是在 大企業還可以藉機漲價
物價一漲就沒法降了 漲價後 一般民眾可支配金額減少
消費就得減少 金錢的流動降低 整體消費效應降低
經濟就往下走 官員就要修正指數
: 舉例而言 企業用電會採取的三段式時間電價 平均一度電僅1.7~2.3元
: 而民生用電根本就沒有時間電價的優惠
: 用油也是 台灣根本不產油 結果油價便宜的跟挪威、美國這些產油國一樣便宜
: 台塑把原油進口來台灣煉油 空氣污染排放在台灣
: 然後煉好的油就賣到外國去（外銷價比內銷價好）
: 這對台灣有什麼好處？
: 用水也是如此 台灣的河流已經幾乎蓋滿水庫 已經無處可蓋了
: 可是電子業的用水卻是有增無減
: 友達一個廠一天的用水量相當於彰化縣一個月的用水量
: 這些低價的水電油 絕大多數都是這些企業在享受 甚至該說在浪費
: 不漲價 就是繼續拿國家的稅金、建設來補貼 甚至可以說是鼓勵浪費
: 所以漲價本來就是應該的
這段的前題在於 把補助給已經賺很大的產業
取消水電優惠後 再來談會比較好
: 只是從前因為政策低價的關係
: 所以中油沒錢去大規模的探勘自主油源（釣魚台海域）
海域所有權的問題要先解決
: 結果在做的都是大陸跟日本 結果台灣在中日談判時也使不上力
: 自來水公司因為沒錢維修供水管路 漏水率超過20％ 每年漏水好幾個水庫掉
: 而且自來水出廠是合乎生飲標準的 可是管路太爛 以至於台灣沒人敢直接喝自來水
: 台電為了要維持低價供電 只好堅持蓋核四 結果問題更大更嚴重
蓋核四主要目的是要A _ 並不是他媽的要維持低價供電
: 從政策形成的角度看
: 台灣在推動產業轉型的時候就必須配合調整這些國營企業定價策略
: 也就是台灣早該在十年前就要漲水電油價了 根本不該放任這些高耗能企業浪費能源
點到重點了 就是有補助企業 所以他們會浪費
: 但是由於前面所講的政策「正當性」問題
: 之前選舉頻仍 使得政策討論都會淪為政黨惡鬥的話題
: 如果把這些政策調整都用政黨對抗的角度去看
: 所有的改革都不用做了
: 所以從這個角度來說 我是認同馬英九把選舉集中後
: 然後把水電油價調整、證所稅、能源稅、土地增值稅實價登錄課稅
: 這些短期不利選舉但是長期而言是健全國家體制的改革一次完成的
政策的制定如果砍到超級有錢人的利益
我會給他拍拍手 可是這些政策還是刮小老百姓的錢啊
題外話:想必閣下一定受過相當高教育 資源相當充沛才會有此想法
因為這些政策都影響不了你的生活
可是小弟不才 生意明顯差了相當多 特別是之前宣布水電調漲後
有人連200-300塊的東西都花不下去
當然我也知道有人在百貨公司刷個6-7萬不手軟
可是前述的這種人在最近越來越多啊 幹
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.29.0.129
1F：推 souldragon:可是證所稅根本沒刮到老百姓的錢 還不是一堆人反？ 07/04 17:10
2F：→ souldragon:刮到大戶的錢 大戶不進場股市就跌 小戶就賺不到投機財 07/04 17:10
3F：→ Oikeiosis:心得文我要回嗎？ 拍拍 讚 還是推？ 07/05 07:59
4F：推 sthouse:樓上說的才是屁吧 選前說不漲選後漲的是誰 07/08 01:48
5F：→ sthouse:還說不利選舉，時空不要錯亂捏 07/08 01:48
6F：→ Oikeiosis:無恥的人身攻擊又來了 你先承認你無恥的人身攻擊再說吧 07/08 16:39
7F：→ Oikeiosis:這世界就是有這麼多垃圾 放一槍就跑 真是很廢物垃圾 07/08 16:40
8F：推 gamer:雖然不關我的事，可是各位喜歡滿口廢物垃圾屎屁的大大，可以 07/08 23:24
9F：→ gamer:不要亂丟這些東西在板上嗎？ 07/08 23:24
10F：→ gamer:這裡不是垃圾掩埋場，沒辦法收容這些東西 07/08 23:24
11F：→ Oikeiosis:我向來有求必應 什麼人說什麼我就回應什麼 如實映照 07/09 00:08
12F：→ Oikeiosis:你如果想要看到高品質的內容 就自己貢獻啊 何必求別人 07/09 00:10
13F：推 gamer:我不要求看到什麼內容的文章，只要求不要看到廢物垃圾屎屁 07/09 21:49
14F：→ gamer:你們如果不願意收斂，那就請板主裁示，板主不裁，就到小組長 07/09 21:50
15F：→ gamer:那邊去裁。 07/09 21:50
16F：→ hermitwhite:說到這個，booth也應該確實趕出這邊了 07/10 12:57
17F：→ Oikeiosis:廢物垃圾屎屁觸犯哪條板規？ 有犯當然該罰 07/11 00:44
18F：→ Oikeiosis:我想板主跟小組長也必須講理 執法也必須有依據 07/11 00:45
19F：推 souldragon:sitos當初就是不理申詞 樓上才會一直用這些字 很無言啊 07/11 00:57
20F：→ souldragon:立場相異可以各自拿出資料來論述 不用一直打嘴砲沒意義 07/11 00:58
21F：推 Equalmusic:sthhouse 沒有人身攻擊吧, 他是說話是屁, 就跟之前 O 07/11 19:02
22F：→ Equalmusic:大用來閃避板規的「垃圾」用法同出一轍阿...XD 07/11 19:02
23F：→ Oikeiosis:sitos按照板規接受申訴 我也按照板規跟公告回應了 07/11 22:53
24F：→ Oikeiosis:請不要扭曲事實 就事論事 這些字眼觸犯什麼板規？ 07/11 22:54
25F：→ Oikeiosis:其次 sthouse根本沒有針對我的論點反駁 就說我發言是屁 07/11 22:57
26F：→ Oikeiosis:這就是人身攻擊 要不然什麼才是人身攻擊？ 07/11 22:57
27F：→ Oikeiosis:請注意 我沒有「閃避板規」 我是就事論事 07/11 22:58
28F：→ Oikeiosis:一篇發言是垃圾的文章就是垃圾文章 這是就事論事 07/11 22:59
29F：→ Oikeiosis:我之前一次又一次的論證 甚至還數行數證明我的批評根據 07/11 22:59
30F：→ Oikeiosis:立場相異可以拿資料來論述很好 我非常歡迎 07/11 23:00
31F：→ Oikeiosis:不過請問一下 那放一槍就跑 沒資料 只會人身攻擊算什麼 07/11 23:02
32F：推 gamer:板規第二條中寫到問問題與回應以能延續討論為重，我不知道廢 07/12 00:00
33F：→ gamer:物垃圾屎屁是怎麼樣能延續討論？還是說延續互罵也算是討論? 07/12 00:01
34F：→ hermitwhite:我個人是認為論述有沒有理據和有沒有人身攻擊是兩回事 07/12 01:00
35F：→ Oikeiosis:板規第二條直接反對「放了一槍就跑」的拒絕討論行徑 07/13 00:40
36F：→ Oikeiosis:而現實中 就是有人看到髒字就很開心的拼命回 07/13 00:41
37F：→ Oikeiosis:所以板規第二條並不能直接解釋為限制髒字 這是過度解釋 07/13 00:42
38F：→ Oikeiosis:其次 人身攻擊是有明確定義的邏輯謬誤 07/13 00:47
39F：→ Oikeiosis:定義上說 人身攻擊是藉由攻擊發言者動機品格的謬誤推論 07/13 00:51
40F：→ Oikeiosis:也就是說 如果合理的推論反駁 即使罵人也非人身攻擊謬誤 07/13 00:52
41F：→ Oikeiosis:不信可以自己去翻邏輯課本或查維基百科 這不是我發明的 07/13 00:53
42F：→ hermitwhite:根據脈絡「人身攻擊」，並非皆指「人身攻擊的謬誤」。 07/13 01:08
43F：→ hermitwhite:請參考Wiki百科「人身攻擊」而非「人身攻擊的謬誤」條 07/13 01:13
44F：→ hermitwhite:目，該條已指出人身攻擊行為不必然包含邏輯謬誤。 07/13 01:14
45F：→ Oikeiosis:從閣下提出來的兩個條目 現行版本沒有指出兩者不同 07/13 10:27
46F：→ hermitwhite:「示例：以下為人身攻擊之例子」...「以下者則為人身 07/13 11:22
47F：→ hermitwhite:攻擊的謬誤」。以及「若進一步以此（係指人身攻擊）作 07/13 11:26
48F：→ hermitwhite:為論證之前提，並（可能訴諸情感、）歪曲論題而作出與 07/13 11:27
49F：→ hermitwhite:前提不相關的結論，則稱作人身攻擊的謬誤」。 07/13 11:27
50F：→ hermitwhite:不久前Wiki還沒有「人身攻擊」時，「人身攻擊的謬誤」 07/13 11:54
51F：→ hermitwhite:裡確實寫著人身攻擊可以是人身攻擊的謬誤之簡稱，這我 07/13 11:55
52F：→ hermitwhite:也同意。不過在板規裡到底是指personal attack還是ad 07/13 11:56
53F：→ hermitwhite:hominem，可以請示板主看看。 07/13 11:57
54F：→ Oikeiosis:板規沒有規定任何與人身攻擊相關的事情 無須板主裁決 07/13 13:37
55F：→ Oikeiosis:再回頭說 把任何罵人都當作人身攻擊 而無理罵人當謬誤 07/13 13:40
56F：→ Oikeiosis:我認為這沒有意義 這種用法就是把罵人跟人身攻擊代換 07/13 13:41
57F：→ Oikeiosis:這只是把簡單的事情複雜化而已 更何況 這跟板規無關 07/13 13:41
58F：→ Oikeiosis:我認為sthouse是無恥的人身攻擊 而且我也提出了我的定義 07/13 13:43
59F：→ Oikeiosis:我認為有理據的論辨很好 無理的人身攻擊很無恥欠罵 07/13 13:44
60F：→ Oikeiosis:你認為不是 你認為不管有沒有論理 罵人就是不對 07/13 13:44
61F：→ Oikeiosis:老實說 這跟板規無關 我罵人並不觸犯板規 07/13 13:46
62F：→ Oikeiosis:你不喜歡有人罵人 那你可以阻止別人人身攻擊 我就不罵他 07/13 13:46
63F：→ Oikeiosis:但是我罵這些無恥的人身攻擊者無恥 這是我的表達自由 07/13 13:47
64F：→ Oikeiosis:順帶一提 sthouse一開始就說我的發言是屁 這就是罵人 07/13 13:53
65F：→ Oikeiosis:而根據我的觀點 他沒有提出其他有力駁斥時 才算人身攻擊 07/13 13:56
66F：→ Oikeiosis:如果按照閣下的無視論理與否 sthouse不管怎樣都人身攻擊 07/13 13:57
67F：→ Oikeiosis:也就是說 無論用誰的定義 sthouse都是人身攻擊者 07/13 13:58
68F：→ Oikeiosis:而我只是在板規不阻止的情況下用人身攻擊回應 不合適嗎? 07/13 13:59
69F：→ hermitwhite:確實，板規沒有規範不能人身攻擊。所以我指的應該改成 07/13 15:29
70F：→ hermitwhite:#1EvTaev0中板主把人身攻擊當作裁定標準的理由。我一 07/13 15:30
71F：→ hermitwhite:點都不反對在本文中sthouse確實先用了我指的這種人身 07/13 15:32
72F：→ hermitwhite:攻擊，現在你也同意你用了同樣的方式反擊。這樣看來我 07/13 15:33
73F：→ hermitwhite:們只要討論這個板的管理者是否有必要性和依據來處置人 07/13 15:35
74F：→ hermitwhite:身攻擊（personal attack）這種行為了。 07/13 15:36
75F：→ Oikeiosis:你舉的#1EvTaev0 中 申訴人的理由是人身攻擊 07/13 23:40
76F：→ Oikeiosis:所以板主是根據申訴人的申訴理由要求被訴人（我）回覆 07/13 23:41
77F：→ Oikeiosis:這不代表本板具有普同的以「人身攻擊」為標準的禁令 07/13 23:41
78F：→ Oikeiosis:其次 我不介意板主要用什麼方式管 我的作法是我的自由 07/13 23:43
79F：→ Oikeiosis:我就是看到問題我就會一直回 要罵就來罵 我一定奉陪到底 07/13 23:44
80F：→ Oikeiosis:板規怎麼定我沒意見 只要公平合理就好 07/13 23:44
81F：推 sthouse:如果你覺得我說你說的是屁話是人身攻擊我可以道歉 07/22 20:36
82F：→ sthouse:不過你文章最後說的不利選舉要素是有問題的 07/22 20:36
83F：→ sthouse:因為馬英九根本就是選前選後不一致，漲價都是選後的事 07/22 20:37
84F：→ sthouse:但不要把馬英九這種垃圾講的多偉大，選後翻臉不認帳的都他 07/22 20:37
85F：→ Oikeiosis:你會出來回應這是好事 老實說我很意外 希望你持續下去 07/22 22:32
86F：→ Oikeiosis:其次 你可以找出馬英九的選前政見是壓低水電油價嗎？ 07/22 22:34
87F：→ Oikeiosis:基本上 選前不談影響選舉結果的議題 跟違背選舉承諾不同 07/22 22:34
88F：→ Oikeiosis:我可以重申一次 我贊同馬英九把這些漲價一次漲足 07/22 22:35
89F：→ Oikeiosis:甚至我認為最近的漲價漲太少 還沒有達到合理的漲價 07/22 22:36