作者Oikeiosis (怎麼啦)
看板ask-why
標題Re: [思辯] 經濟哪有不景氣...
時間Sat May 19 03:00:00 2012
※ 引述《Epimenides (No.13)》之銘言：
: 你舉了「兩個例子」 來「證明」經濟並沒有不景氣
: 這是犯了以偏蓋全的毛病
: 企圖以質性分析來取代實際的數據
: 原文的程度 實在不應該發在學術性的看板
: 經濟狀況到底如何 有很多量化的總經數據來回答這個問題
: 例如GDP的成長率 失業率 貧富差距 實質所得
: 這幾個項目 台灣這幾年的數據都是很不好看的...
本來這個問題怎麼看就像是路邊閒聊一下
大家愛講什麼就講什麼 我也沒什麼意見
不過既然有人認為經濟狀況如何是可以用量化的總經數據來回答
那我們就來看一下這些所謂「很不好看」的數據是多少？
1. GDP成長率
2009 2010 2011
台 -1.8% 10.7% 4.0%
韓 0.3% 6.3% 3.6%
日 -5.5% 4.4% -0.7%
德 -5.1% 3.7% 3.0%
世
界 -2.0% 4.4% 3.0%
2. 失業率
2009 2010 2011
台 5.9% 5.2% 4.4%
韓 3.6% 3.7% 3.4%
日 5.1% 5.1% 4.5%
德 8.1% 7.7% 7.1%
(無世界平均)
3. 貧富差距（每戶吉尼係數）
台灣：
2009 0.345
2010 0.342
韓國： 2009 0.345
2010 0.341
日本： 2009 0.381
2010 0.339
德國： 2009 0.27
4. 實質所得
實質所得可以代表很多種概念
實質每人平均GDP、個人可支配所得 等不同的概念都可以稱為實質所得
以購買力平價後的實質人均GDP是去除物價因素後比較購買力的數值
而個人可支配所得 則是每人可「消費」的數值
一般而言 購買力平價比較適合可支配所得適合用來國際比較（因為跟經濟結構有關）
2011 2010
台 37720 35604
韓 31714 29997
日 34740 33885
德 37897 36081
世
界 11489 10922
不過很奇怪的是
從數據上來看 所謂「很不好看」 也不知道是指什麼？
從世界的角度看 台灣的經濟數據多半優於全世界平均 這點應該是毋庸置疑的
經濟成長、國民平均所得的部份 大概也都算是頂標以上
吉尼係數則是多年來都維持差不多的數字 沒什麼波動
台灣失業率在亞洲四小龍算高 但是跟世界比一比 還是頂標以上
簡單結論： 從你提到的量化經濟指標來看，台灣經濟表現得很亮眼很好。
: ※ 引述《generalfungi (香菇將軍)》之銘言：
: : 例子一:
: : 今天是暗黑破壞神 三 發行的日子
: : 此遊戲採用和星海爭霸一樣的模式
: : 就是買得是 "序號"...
: : 10個人想玩此遊戲，除非共用一個帳號，
: : 反則無法像以前一樣檔案整個貼過去就可以玩
: : 題外話，要玩這款遊戲 所需花費是 1500元 所費不貲
: : 但今日暗黑板人數，高踞第一，擊敗八卦版...
: : 代表很多人買來玩
: : 例子二:
: : 照理來講，經濟不景氣，物價上漲，應該所用東西簡便點才是
: : 找間餐廳坐下來，亦或是搭捷運...
: : 只要是一個人，幾乎都拿智慧型手機滑來滑去
: : 智慧型手機，小弟沒在用，但上網找一下資料
: : 一般來說少說也要 3000以上
: : 還包月上網等...更要加錢
: : 還有太多例子，不勝枚舉了。
: : 出門不關電腦還開著音樂;
: : 吃飯吃很貴份量很小味道普普的超商食品，只求方便
: : 咦? 不是景氣不好嗎??
: : 既然大家都那麼敢花
: : 油電雙漲也沒漲多少(老實講)，就哭天喊地，令人費解...
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◆ From: 111.184.138.99
1F：推 kevinjl:國民的感受 應該跟自己國家往年比 跟別國比感受不出來吧 05/19 07:46
2F：→ mpcb:1你的數據跟主計處公布有所不同 要不要再確認一下 05/19 09:12
3F：→ mpcb:2 時間要再拉長到2000年前 再用相同的標準比較 05/19 09:13
4F：→ mpcb:3 ppp隱含限制是國內商品 對進口物品消費能力是高估的 05/19 09:14
5F：→ mpcb:除非你相信台灣人買 SONY和SAMSUNG 都可以買爽爽 05/19 09:15
6F：→ mpcb:至於貧富 另外有群人喜歡用20等分 那表現就不一樣囉 05/19 09:18
7F：→ mpcb:不過台灣的貧富差距一向是較平均的 因為制度有刻意壓抑 05/19 09:20
8F：推 Epimenides:跟「八年遺毒」比比看吧 你會發現現在更差 05/19 09:38
9F：噓 yrrh:為什麼日本的311影響都被鬼隱了，海嘯+核變才讓日本經濟變糟 05/19 11:20
10F：→ yrrh:德國是因為被歐債牽連才降低，要比幹麻不拿英美或新、港來比 05/19 11:23
11F：→ yrrh:之前為了選舉什麼鬼數字都捏的出來，CPI還可以自己決定要多少 05/19 11:26
13F：→ a001ou:刻意挑Data 連資料來源都沒說耶 05/19 13:04
14F：推 souldragon:不用質疑資料了 沒差多少 上班族薪水沒變多都被老闆賺 05/19 15:54
15F：→ souldragon:就平均來說台灣的確是中上 不過那是有錢人琛撐出來的 05/19 15:56
16F：→ souldragon:台灣的經濟問題本來就在資方無良 不幹商人幹政府有屁用 05/19 15:56
17F：→ souldragon:要解決問題就是提昇資方道德水準 不要轉嫁成本才是真的 05/19 15:57
18F：→ Oikeiosis:一樓k大打算考慮時間序列的話 請先把模型拿出來 05/20 01:45
19F：→ Oikeiosis:八樓E大 請把資料拿出來比了 真的比較差再來說結論 05/20 01:46
20F：→ Oikeiosis:回mpcb 1.我的資料大多數是主計處 另有維基上面的資料 05/20 01:47
21F：→ Oikeiosis:如果跟主計處的資料不一致的 那就是我打錯或看錯 05/20 01:48
22F：→ Oikeiosis:不過結論應該沒有不同吧 05/20 01:48
23F：→ Oikeiosis:2 時間拉到2000年 其實有很多國的統計標準都變動了 05/20 01:49
24F：→ Oikeiosis:台灣的基準年有2007 ppp的用2009 拉太多年意義不大吧 05/20 01:50
25F：→ Oikeiosis:九樓y大 日本在地震前的預測也不過1.5% 大概震掉2%左右 05/20 01:58
26F：→ Oikeiosis:地震、核災對日本影響 不影響本篇結論 05/20 01:59
27F：→ Oikeiosis:要比英美也可以啊 英國所有數據都比德國更差 05/20 02:00
28F：→ Oikeiosis:美國的人均PPP比台灣高 其他的都比較差 還是不影響結論 05/20 02:01
29F：→ Oikeiosis:新加坡跟香港都是失業率低、人均所得高 但吉尼係數超高 05/20 02:03
30F：→ Oikeiosis:更何況有的各國經濟比較報告 會排除人口千萬以下的城邦 05/20 02:05
31F：→ Oikeiosis:真要跟香港、新加坡比 應該就要拿台北來比才合適 05/20 02:06
32F：→ Oikeiosis:奇怪了 會質疑我的資料是挑過的人 為什麼不自己找？ 05/20 02:09
33F：→ Oikeiosis:我挑資料是特地把台灣勝之不武的資料去掉 05/20 02:10
34F：→ Oikeiosis:留下跟台灣經濟結構類似的國家的資料後才得到結論 05/20 02:11
35F：→ Oikeiosis:然而這個世界上 根本看都不看資料 就先認定結論的人真多 05/20 02:12
36F：噓 yrrh:比的標準並不對，從失業率來看那些國家本來就比台灣高 05/20 11:16
41F：→ Oikeiosis:完全不曉得你想表達什麼？我正文資料目前一個字都沒改過 05/20 17:33
42F：→ Oikeiosis:裡面本來就有日韓吉尼係數比台灣低的資料 我有隱藏嗎？ 05/20 17:34
43F：→ Oikeiosis:你自己找的資料出現最明顯的地方是阿扁上任後暴衝 05/20 17:36
44F：→ Oikeiosis:然後就一直在高點波動 根本就不是你說的「明顯衝高」 05/20 17:37
45F：→ Oikeiosis:要講別人標準「不對」 最基本的作法就是說清楚什麼才對 05/20 17:38
46F：→ Oikeiosis:像你這樣用跟我一樣的方法 一樣的資料 然後亂叫亂噓 05/20 17:38
47F：→ Oikeiosis:除了知道你個人修養外 完全不知道你想表達什麼東西 05/20 17:39
48F：→ Oikeiosis:哈 現在是怎樣？台灣經濟表現不能表現得好就對了 05/20 17:58
49F：→ Oikeiosis:台灣表現好 就表示馬英九沒很差 所以要百般找藉口來反駁 05/20 17:59
50F：→ Oikeiosis:才能讓沒事就罵馬英九無能的人合理化自己的認知 05/20 18:00
51F：→ Oikeiosis:有這種寧可看衰自己國家 也見不得政敵表現好的選民 05/20 18:03
52F：→ Oikeiosis:這些不看事實 只求謾罵攻擊的心態 對改革毫無幫助 05/20 18:05
53F：→ yrrh:現況就是之前陳水扁做得不好，但馬英九表現比陳水扁還糟 05/20 18:09
54F：→ yrrh:如果不能認清馬英九的政策做得很糟，那還有什麼改革的空間? 05/20 18:11
55F：→ yrrh:目前的經濟的確是不景氣，也是日韓港新裡面最糟的一國 05/20 18:12
58F：→ Oikeiosis:你的第一行就是結論了 沒有事實根據就先結論 甚不可取 05/21 18:46
59F：→ Oikeiosis:合理作法是先給定個評量優劣的基準 然後來總體評量現況 05/21 18:48
60F：→ Oikeiosis:如果像原po所言 看總體經濟指標 合理比較就是看相近國 05/21 18:49
61F：→ Oikeiosis:在同時點 這些指標台灣跟相近國比較並不遜色 這是事實 05/21 18:50
62F：→ Oikeiosis:次於日韓其實還是強 亞洲二十幾國排到第五名也是前列 05/21 18:53
63F：→ Oikeiosis:世界一百多國排到前二十名 這都是頂標水準 事實就是這樣 05/21 18:53
64F：→ Oikeiosis:你倒數第二行給的新聞裡面說得不景氣用的指標跟本文無關 05/21 18:54
65F：→ Oikeiosis:裡面用了兩個指標1.景氣燈號 2.公司歇業家數 這兩個指標 05/21 18:56
66F：→ Oikeiosis:都是我經濟部所獨獲之創見 無法跟他國比較 這是明顯差異 05/21 18:57
67F：→ Oikeiosis:而景氣燈號組成偏重製造業 在產業轉型時 此指標會失真 05/21 18:58
68F：→ Oikeiosis:公司歇業登記也請勿危言聳聽 請看長期趨勢 05/21 18:59
70F：→ Oikeiosis:一年倒掉三萬家以下算少 所以一季倒七千家是少不是多 05/21 19:05
71F：→ Oikeiosis:你最後一個連結裡面從頭到尾都沒說實質薪資衰退 05/21 19:09
72F：→ Oikeiosis:而且很明確 該經常薪資統計不算加班費跟業務獎金 05/21 19:10
73F：→ Oikeiosis:十幾年來台灣人工時越來越長 加班費越報越多 很合理啊 05/21 19:10
74F：推 gamer:十幾年來，工時越來越長，加班費卻越報越少才是真的 05/21 21:57
76F：→ yrrh:進出口的數字無法亂捏，如果出口衰退就是代表經濟的確是衰退 05/21 23:17
77F：→ Oikeiosis:若說景氣燈號是「偏」製造業 那外銷訂單就「只有」製造 05/21 23:55
78F：→ Oikeiosis:如果台灣繼續用這種製造外銷的經濟結構 轉型不過去 05/21 23:56
79F：→ Oikeiosis:不轉型 被大陸玩死根本就是應該的 不要再用舊思維看了 05/21 23:57
80F：→ Oikeiosis:台灣結構要轉型成設計、服務、轉運的中心 05/21 23:58
81F：→ Oikeiosis:這些製造業不用多暢旺賺錢 結構轉型會比較順遂 05/21 23:59