作者Ebergies (火神)
看板ask-why
標題Re: [思辯] 都更條例須4/5多數決還叫惡法？
時間Wed Apr 4 16:20:38 2012
※ 引述《gamer ()》之銘言：
: ※ 引述《chosenone (獲選者)》之銘言：
: : 標題: Re: [思辯] 都更條例須4/5多數決還叫惡法？
: : 時間: Wed Apr 4 08:27:01 2012
: : 坪數增加 不過不見得是可以用的坪數
: : 現在買新房 實際上可用的坪數只有80~70% 其他的是公設
: : 我還看過更低的
: : 這也是一樓住戶不想都更的原因之一
: : 表面上坪數變多 實際上我的店面坪數縮水
: : 那要是房客出來叫說店面變小要降租金怎麼辦
: 這又和王家那塊地有什麼關係？就算地坪讓出建築線，讓
: 出五米道路，少掉那一點點地也不會損害到原有住戶可以分到
: 的坪數，講好給原有坪數的幾倍就是幾倍，不會因為有沒有王
: 家那些地變更。
Agreed
: : → gamer:吵這個，那更應該找建商吵，怎麼找王家呢？ 04/04 10:48
: : → gamer:另外退萬步言，難道對於此社區的人利益有損害時，我們就該允 04/04 10:49
: : → gamer:許政府行使公權力剝奪部分人的權利嗎？如果是這樣，那種族隔 04/04 10:50
: : → gamer:離就是再正當不過的一件事。 04/04 10:50
: : 以先進國家的思維看來 你說的真的沒錯
: : 為了社區其他人的利益是可以剝奪少數人的權利
: : 現在會吵是因為這個所謂公眾利益的定位為何
: : 多少人才叫公眾 什麼叫公眾利益 那要怎樣情況才能多數決
: : 就像種族隔離為何不能多數人同意就成立 那為何選總統可以
: : 台灣選來選去再怎樣都漢人做總統 原住民哪天也很不爽 你們漢人都人多取勝
: : 不過實際上好像吵得大聲的一方就是真理XDDD
: 你要不要先講清楚你所謂的先進國家是什麼？
: 美國最高法院有判例白人社區不可以任何理由拒絕黑人入
: 住，所以美國不是先進國家？
我想問一下 chosenone
這個算先進國家的思維嗎？
http://0rz.tw/pLivX
: 重點根本不在什麼公眾利益的定義為何，而是有些東西不
: 能也不應該用多數決來決定，舉個極端的例子，如果今天全民
: 投票過半數贊成林志玲去拍A片，賺的錢繳國庫，這樣也是有利
: 全民啊，那是不是國家就可以要她去拍A片？
其實我是贊成某些公眾利益是可以凌駕在私人之上的
例如公共安全之類的東西
但處理這類的事情要非常非常的小心
最好取得所有權方的同意
我相信如果是合理的要求，合理的補償
大部份的人都會同意的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 175.180.181.87
1F：推 chosenone:我是有點懷疑 那個例子是通案還是個案 不過那不是我感興 04/04 16:24
2F：→ chosenone:趣的點 而是什麼樣的事才能多數決 什麼不行 04/04 16:25
3F：→ chosenone:之前幾位回文的都講所謂公眾利益 但那個要怎麼定義? 04/04 16:25
4F：→ chosenone:另外 什麼是合理的要求 合理的補償 這個也是很虛無的 04/04 16:28
5F：→ chosenone:如果我有一塊地 住了一輩子 可能給我幾百億我都不賣 04/04 16:29
6F：→ a001ou:同意 公益 跟 合理補償都很虛無 不過也才因此有討論空間 04/04 16:29
7F：→ chosenone:可是別人眼中 這傢伙腦子不是有問題 就是想漫天開價 04/04 16:30
8F：→ chosenone:但是A大 討論結果未必是皆大歡喜啊... 04/04 16:31
9F：→ Ebergies:你會懷疑那例子是通案還是個案是因為其實這種事在先進國 04/04 16:32
10F：→ Ebergies:家給的條件通常很少人拒絕得了 04/04 16:33
11F：→ mpcb:公眾>個人利益論點是基於功利主義 目的是追求社群的最大善 04/04 16:33
12F：→ Ebergies:所以太少發生了，但對於一個老人來說，給他再多的錢又有 04/04 16:33
13F：→ mpcb:對於自由(利己)主義者 個人的權利遠大於其他利益 04/04 16:33
14F：推 souldragon:那個例子不會想到人權 反而突顯了某些釘子戶心很奇怪 04/04 16:33
15F：→ Ebergies:什麼意義呢？於是對他來說沒有什麼是合理的補償，這情況 04/04 16:34
16F：→ Ebergies:我會認為在不造成公共危險的情況下尊重主人的意思 04/04 16:34
17F：→ mpcb:在社會契約下 社群可以規範公眾與個人利益的輕重 04/04 16:34
18F：→ Ebergies:會比較好 04/04 16:35
19F：→ mpcb:就比例原則來說 需考量 適當性 必要性 衡量性 04/04 16:35
20F：→ mpcb:需考慮 .... 三個子原則 04/04 16:36
21F：→ souldragon:鄰居都搬走市容也變了 他的感情並非對人而是奇怪的固執 04/04 16:36
22F：→ Ebergies:他的感情並非對人很可能是因為他認識的人都已過世 04/04 16:36
23F：→ Ebergies:留下來的只有已逝的人留給他的東西 04/04 16:37
24F：→ Ebergies:不過我大概可以理解你對其嗤之以鼻的想法 04/04 16:37
25F：推 gamer:通案還是個案，請你先了解何謂「判例」吧。「判例」是有約束 04/04 16:38
26F：推 souldragon:你的例子只會讓人聯想到某些人其實有怪癖 人權反而次要 04/04 16:38
27F：→ mpcb:王案是公眾利益侵害了個人利益的個案 因不符合目的亦造成侵害 04/04 16:38
28F：→ gamer:效力的。 04/04 16:38
29F：→ mpcb:更正 是群體利益侵害個人利益 建商及其他住戶利益非公眾利益 04/04 16:39
30F：→ souldragon:因為這種人你身邊就有了 固執的老人通常也不會是好鄰居 04/04 16:40
31F：→ souldragon:例如有少數人一直在抱怨 換社區管理員之類管理費又不繳 04/04 16:42
32F：→ mpcb:至於公眾利益的定義 可參見 Rawls, John (1971) A Theory of 04/04 16:43
33F：→ souldragon:這類的少數人也是常和住戶利益衝突 因為根本沒辦法講理 04/04 16:44
34F：→ mpcb:Justice. Ho, Lok Sang 2011 等文章 04/04 16:44
35F：→ mpcb:但是深入討論會涉及 "你的公共利益是不是我的公共利益?" 04/04 16:51
36F：→ mpcb:誰?什麼方式? 得 詮解和實踐 誰的公共利益 04/04 16:52
37F：→ mpcb:這些是沒有單一答案的 04/04 16:53
39F：→ mpcb:有興趣思考可以google 梅杜薩之筏 這個案例 04/04 16:56
40F：推 chosenone:所以M大 最後在法律執行面就很麻煩 是不是又回到多數決? 04/04 17:51
41F：→ chosenone:因為所有人的的想法很難一致 最後又只能回到多數決 04/04 17:51
42F：→ mpcb:多數決(民主)是相對少數決(獨裁) 是其中一種解決機制 04/04 17:55
43F：→ mpcb:但是不代表多數決的結果是符合正義的 即便達到最大善的目的 04/04 17:55
44F：→ mpcb:在侵害個人權利越深的案例 決策機制的使用必需更小心 04/04 17:56
45F：→ mpcb:台灣也有使用少數決的例子(專家審議) 在爭議極大的案例可能 04/04 17:58
46F：→ mpcb:可以得到比多數決(民粹主導)更佳的結論 04/04 17:58
47F：→ mpcb:都更條利其實包括多數決(所有人)也有少數決(審議會) 04/04 18:02
48F：→ mpcb:仁愛杭州案是少數決推翻多數決的例子 04/04 18:03
49F：→ mpcb:目前台灣社會是多數決(立法)決定何種狀況採多數或少數決 04/04 18:04
50F：推 chosenone:我覺得這討論好像進入死胡同 因為所有人的正義不會一致 04/04 18:31
51F：→ chosenone:所以民主國家用多數決(立法)來解決 可是多數決又不見得 04/04 18:32
52F：→ chosenone:正義 所以要看情況而定 如何認定何種狀況才可多數決 04/04 18:33
53F：→ chosenone:然後又回到所有人認定的正義不會一致... 04/04 18:34
54F：→ mpcb:關鍵在於這個社會可以接受個人權利被侵害到什麼程度 04/04 19:09
55F：→ mpcb:台灣社會還不能接受多數決用於決定個人自然權範圍 04/04 19:11
56F：→ mpcb:以國家為尺度下 這個多數決結論屬於社會契約 當加入這個社群 04/04 19:14
57F：→ mpcb:必需接受這個多數決的決議(憲法) 再來才是個案或細項 04/04 19:15
58F：→ mpcb:社會契約是指在自然狀態下一個社群的所產生的共識 04/04 19:18
59F：→ mpcb:在這個社群下所做的決策方法基本上是架構在共識之下 04/04 19:19
60F：→ chosenone:"台灣社會還不能接受多數決用於決定個人自然權範圍" 04/05 09:08
61F：→ chosenone:您這句在我看來也是另一個多數決罷了XDDDD 04/05 09:08
62F：→ chosenone:同一部憲法 現在全民不能接受 所以就是不正義的 04/05 09:09
63F：→ chosenone:有一天當大家可以接受時 不正義的又變回正義了 04/05 09:10
64F：→ chosenone:這個所謂全民或大家接不接受 應該也是多數決 04/05 09:10
65F：推 chosenone:總覺得有種先射箭再畫靶的感覺 M大 我不是說你 是說正義 04/05 09:16
66F：→ chosenone:大多數人認為一件事是正義的 所以它才是正義的 04/05 09:18
67F：→ chosenone:甚至我懷疑 媒體報導也能塑造一件事是或不是正義的XDD 04/05 09:21
68F：→ mpcb:社會契約是連結個體與社群的最基本條件 這算是全數強制同意 04/05 10:04
69F：→ mpcb:但是會因為時空條件不同而造成這個共識是否能繼續被接受 04/05 10:05
70F：→ mpcb:正義與否這個問題是需要一直被檢驗的 如果今天一個哥不林 04/05 10:06
71F：→ mpcb:進到瓦肯人的社會 他所認為的正義(賣友求榮)是違反瓦肯人的 04/05 10:07
72F：→ mpcb:正義(追求群體的最大利益) 04/05 10:07
73F：→ Ebergies:樓上說的好, 正義與否的問題是需要一直被檢驗的 04/05 10:10
74F：→ Ebergies:至於 chosenone 最後這段推文, 我們其實可以說, 正義從 04/05 10:11
75F：→ mpcb:媒體與教育的確是增進(改變)社群共識最有效的辦法 要小心使用 04/05 10:11
76F：→ Ebergies:來都是站在勝利者這一方, 有力量就有正義, 現在社會結構 04/05 10:12
77F：→ Ebergies:下的多數通常就代表力量 04/05 10:12
78F：→ Ebergies:但是其實這跟我們討論的原始問題倒不衝突 04/05 10:13
79F：→ Ebergies:因為無論社會的正義是什麼, 你仍然會有自己的正義 04/05 10:13
80F：→ Ebergies:有人的正義是社會利益不能侵害個人利益, 有人的正義是個 04/05 10:15
81F：→ Ebergies:人利益不該侵害到社會安全, 而有人的正義則是只要是法律 04/05 10:15
82F：→ Ebergies:就是他的正義, 每個人都不同 04/05 10:15
83F：→ Ebergies:而我們今天就是討論這個事情吧 04/05 10:16
84F：→ mpcb:這個討論串的立題還要再深入點 是討論到公共利益與個人利益 04/05 10:24
85F：→ mpcb:衝突時，什麼範圍內可接受公共利益大於個人利益的 04/05 10:26
86F：→ mpcb:因此開頭我就提出以群眾力量限制個人權利的例子 04/05 10:29
87F：→ mpcb:至少在這個討論串中，我還沒看到可以接受公共利益無限擴張的 04/05 10:30
88F：→ Ebergies:我的意思是指, c 將這問題上綱到了討論本身也是多數決 04/05 10:44
89F：→ Ebergies:但我覺得沒有關係, 因為最原始的定律一直都是弱肉強食 04/05 10:46
90F：→ Ebergies:應該說是制定規則本身也是多數決, 那麼用多數決制定一個 04/05 10:48
91F：→ Ebergies:限縮多數決的正義, 他覺得怪怪的 04/05 10:49
92F：推 chosenone:所以我覺得這問題變成無限廻圈 人人都有自己的正義 04/06 18:31
93F：→ chosenone:但國家社會任何團體要做事 總要找個多數人同意的正義 04/06 18:33
94F：→ chosenone:不然就什麼事都做不成 可是有時候又不能以多數人的正義 04/06 18:33
95F：→ chosenone:那我們要如何決定何時多數決何時不是 結果又回到人人有 04/06 18:34
96F：→ chosenone:自己的正義 似乎永遠找不到一條標準說明什麼事可以多數 04/06 18:35
97F：→ chosenone:決 什麼事不行 甚至常常一開始用多(少)數決 沒多久又說 04/06 18:35
98F：→ chosenone:這個問題不能多(少)數決 明白的講就是看大家心情爽不爽 04/06 18:36
99F：推 souldragon:有些問題確實不能多數決 例如要不要繳稅 大家都嘛不要 04/06 19:23
100F：→ souldragon:社會契約本來就是個體釋出部分權利 來交換保障整體權益 04/06 19:24
101F：→ souldragon:說某項權利不可釋出的人 論證先拿出來 當兵都沒生命權 04/06 19:26
102F：→ souldragon:戰爭發生時 或警消人員 連生命權都釋出了 何況是居住權 04/06 19:27
103F：→ souldragon:現實就是 愈自私的國家人民永遠不能有北歐那種社福制度 04/06 19:28