作者xainbo (Abbo)
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標題Re: [思辯] 都更條例須4/5多數決還叫惡法？
時間Tue Apr 3 11:33:47 2012
※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: 都市更新條例第25-1條
: http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawSingle.aspx?Pcode=D0070008&FLNO=25-1
: 照常理公益考量本來就該在私利之上 若後者能凌駕前者
: 那男生是不是也可以拒絕當兵？民主1/2多數決也是惡法？
: 建商只是承包市政府的案子 就像國家要開公路馬路徵收土地
: 私人本來就沒有拒絕的權利 有拿到等價的賠償金就該搬走了
: 結果無視公益的住戶反而得到輿論支持？這是什麼道理
: 廉價健保一堆人亂拿藥大量虧損也不能漲 油價也不能漲
: 無視市場機制 別人都要做公益來滿足自己的需求就對了
: 免費久了就認為是應該的 懷疑有些人根本是沒自覺過太爽
: 這裡先不討論程序正義 而是在問多數決為什是錯的？thanks
先點出一些爭議點：
a. 男生當兵的正當性，已經被釋憲了，所以要修改要到修憲層級，不是1/2
b. 本案並非建商承包市府案子，而是建商推動的都更案，市府只是代為執行
c. 本案跟開馬路的公共利益論述不太一樣
d. 不能說無視公益，因為當中的公共利益是否存在是值得討論的
e. 健保漲價與否，應先端看其制度設計適宜與否，不過這接近政治問題了
f. 油價調漲與否，應先端看其制度設計適宜與否，不過這接近政治問題了
g. 市場機制 vs. 別人做公益 這點是另外一個問題
h. 免費和過太爽的部分，這句話是多的
i. 多數決是工具，因此應先探討適用此工具之情境是否真實適用
而原文所欲討論之情境，應該是指
「都市計畫等計畫語法系當中對於公共利益與特別犧牲之論述及價值觀」好拗口
這件事情要探討的大概是幾項
1. 公共利益是否有一個定義 ex:美化市容? 交通建設? 公園綠地?
2. 執行被認定的公共利益時，是否可以指定特定人於財產權上有所特別犧牲
3. 該財產權之特別犧牲，是否可以獲得適宜的補償，如何評估
原PO的文章，應該是要排除程序和評估，
因此就來談公共利益，尤其是都市計畫究竟如何談公共利益？
目前主要有兩大極端說法
1. 「法西斯主義」的想法認為公共利益是超乎個人利益之上的神聖存在，
2. 「自由民主主義」的公共利益，則係由個人利益所集合而成。
(↑名詞可能有錯，請指證^^) 概念上就是 超乎個人 or 個人之集合 。
假如，我們無法判斷那種超乎個人利益的神聖公共利益，
或許我們可以來累加個人利益，追求最大利益之集合吧？
不過呢，在此案中還是會有兩個問題
1. 那些人的利益，要被納入公共利益之集合？
亦即，那些人是要來舉手投票的，那些人被排除
2. 被納入集合圈圈內的人，是否真的應有特別犧牲呢？
結果問題又回來了 QQ
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◆ From: 182.235.176.250
1F：→ mpcb:1.是"進步主義" 2.是"改良自由主義"可以wiki一下是不是你要的 04/03 11:59
2F：→ mpcb:台灣大多是採進步主義 介於功利與自由意志之間 因此會有課稅 04/03 12:08
3F：→ mpcb:及兵役義務，以增進公共利益的行為 除非社會往某個方面改變 04/03 12:08
4F：→ mpcb:不然目前社會狀態不會有太大改變 04/03 12:09
5F：→ mpcb:btw 法西斯主要是指政治獨裁，不一定有公共利益大於個人利益 04/03 12:10
6F：→ mpcb:另 原po有刻意混淆議題的習慣 所以不用太認真 04/03 12:12
7F：推 T50:在法律上，財產權沒有被犧牲而是被至換。都更不算是公共利益 04/03 15:33
8F：→ T50:還有那些被納入都更範圍的人，再第一階段可以反對，反對了計畫 04/03 15:34
9F：→ T50:在市府就不會過，不過王家的狀況是第一階段開價要店面，然後裝 04/03 15:35
10F：→ T50:死。不主動提出反對，所以計畫就通過了，後面就投票了 04/03 15:36
11F：→ T50:至於被劃入也是不得以的，因為王家沒被劃入，他就沒辦法自己更 04/03 15:36
12F：→ T50:新。另外都更後王家就會失去建築線跟損及結構。所以在自治條例 04/03 15:37
13F：→ T50:中他們家其實跟公寓一樣，是必須一起畫入的一部分 04/03 15:38
14F：推 souldragon:m比較愛混淆視聽 舉投票某id水桶來類比就是一例 亂扯.. 04/03 18:32
15F：→ souldragon:至於男生當兵是認為國家安全＞人身自由 公益＞私利無疑 04/03 18:34
16F：→ mpcb:王家雖然無建築線但可請求袋地通行權 雖往後改建無法取得建照 04/03 20:26
17F：→ mpcb:但是該土地為王家單獨所有 沒有必要一定要加入這次都更單元 04/03 20:27
18F：→ mpcb:但是如果他們夠積極 像仁愛路、杭州南路的趙醫師 就可能不用 04/03 20:28
19F：→ mpcb:走到這一步 04/03 20:28
20F：推 T50:你說的是可行的，不過最大的可能是，整個都更案就不推動了 04/03 20:36
21F：→ T50:不過王家最大的問題是，沒有在更新事業計畫公展結束前反對吧 04/03 20:37
22F：→ T50:可能是抱著還能談判的想法所以拖過去了，在政府協調的時候也亂 04/03 20:38
23F：→ mpcb:還是推得動啊 只是王家需付給建商代償金 及建商需付預售屋 04/03 20:38
24F：→ mpcb:違約金 04/03 20:39
25F：→ T50:提一個價格，讓協調的部分一下就結束掉。簡直就像拿財產來開玩 04/03 20:39
26F：→ T50:笑 04/03 20:39
27F：→ mpcb:所以這次不只有都更法有問題 行政程序法也有問題 公聽會等 04/03 20:39
28F：→ mpcb:的溝通管道在行政決定程序上的效益是有問題的 04/03 20:40
29F：→ T50:不董哪裡有問題，有問題的是王家吧，以為不同意就是反對? 04/03 20:40
30F：→ mpcb:畢竟台灣社會習慣政府怎麼決定 開個公聽會"說明"一下就執行了 04/03 20:41
31F：→ mpcb:不發表意見不代表同意啊 公聽會的結論目前可以不影響行政決定 04/03 20:42
32F：→ T50:以法院見解，行政決定程序上的效益是沒問題的。是王家認為該更 04/03 20:42
33F：→ T50:嚴格吧 04/03 20:42
34F：→ mpcb:所以才會發生這個案子經審議決定後 依法執行的結果啊 04/03 20:42
35F：→ mpcb:包括土徵法 都更法 都是只要"開過公聽會" 意思一下就好了 04/03 20:43
36F：→ T50:是不影響，但實務上都更會聽阿，要不然怎麼都更案這麼少 04/03 20:43
37F：→ mpcb:這樣沒有問題? 基本上政府是可以做到不取得民間反對意見的 04/03 20:44
38F：→ T50:我覺得恰恰相反，確實的表達反對後，就都不更了，這個才是現實 04/03 20:45
39F：→ T50:照法條走，是可以不理的.... 04/03 20:46
40F：→ mpcb:那王家是怎麼被拆掉的 公聽會迴避他們早就已經提出的反對意見 04/03 20:48
41F：→ T50:他現在是審核都過了，才來反對。問題是，沒有法條支持他的反對 04/03 20:48
42F：→ T50:他是沒參加吧，理由不是說沒收到信? 04/03 20:48
43F：→ mpcb:在建商一開始詢問時他們就反對 但是建商在提案的時候還是包括 04/03 20:50
44F：→ T50:建商? 不是他的鄰居提案的嗎? 04/03 20:50
45F：→ mpcb:所以公聽會的時候才會包含他們 而審議是依法通過的 04/03 20:50
46F：→ T50:會包進去就是依照自治條例的要件阿，不過重點在他沒明確反對 04/03 20:52
48F：→ T50:雖然說法律沒有規定一定要採納，但是實務上明確反對後就不會通 04/03 20:52
49F：→ T50:過了..... 04/03 20:53
50F：→ T50:這裡的問題點就在這啦 重點他在沒有參加公聽會 04/03 20:53
51F：→ mpcb:杭州南趙醫師案是因為審議會再審發現不該劃入才由審議會劃出 04/03 20:54
52F：→ T50:但是 公聽會是採發信主義，既然都發了，鄰居親戚也都收了 04/03 20:54
53F：→ mpcb:為此建商告審議會 (結論是建商敗) 04/03 20:54
54F：→ T50:你裝死的話 我也沒辦法阿 實務上你要出來反對才會不通過阿 04/03 20:55
55F：→ mpcb:是啊 現在公聽會沒參加就自動視為同意啦 04/03 20:55
56F：→ mpcb:但是現實上有很多可能讓真正的反對意見不會出現在公聽會上 04/03 20:56
57F：→ T50:杭州南我就不知道了 04/03 20:56
58F：→ T50:應該說，公聽會反對同意都只是公聽會，不過市府很好心的讓你反 04/03 20:56
59F：→ T50:對意見一定會通過 04/03 20:57
61F：→ mpcb:中科四期、大埔 的公聽會都有反對意見 也照作啊 04/03 20:58
62F：→ mpcb:我們目前的行政程序法關於這部份是有被縮減過的 04/03 20:59
63F：推 T50:所以說，在都更上市府很好心嘛.... 04/03 21:01
65F：推 T50:現實上就是這麼好心，公聽會不具有法律效益，但是反對意見都被 04/03 21:15
66F：→ T50:接受，說實話都已經變成淺規則了。我剛剛看到申請人了 賴科興 04/03 21:15
67F：→ T50:應該是他鄰居吧 04/03 21:15
69F：→ T50:至於那個臉書，我大略看一下，他應該是說公聽會在法律上不具反 04/03 21:16
70F：→ T50:對的效力吧。雖然這是程序上唯一的反對機會，應該是這麼說吧 04/03 21:17
71F：→ T50:不過實務上很有趣的都會接納反對意見，兩千多件都更都因公聽會 04/03 21:17
72F：→ T50:打槍而否決 04/03 21:18
74F：→ T50:他有寫他在公聽會有反對嗎..... 04/03 21:19
75F：→ mpcb:行政程序法有提到聽證 但是聽證結論沒有影響行政決定的能力 04/03 21:20
76F：→ T50:你貼行政程序法幹嘛 04/03 21:20
77F：→ T50:是阿，因為是潛規則阿 04/03 21:20
78F：→ T50:是後面審議的慣例作為阿??? 有問題嗎 我有改過說法嗎? 04/03 21:21
79F：→ mpcb:這個潛規則就是問題啊 仁愛杭州案是因為住戶直接要求審議委員 04/03 21:25
80F：→ mpcb:至現場探堪 而由審議委員主動要求重劃 並非經正常聽證程序 04/03 21:26
81F：→ mpcb:該案也為此提出行政訴訟，要求市府撤除該區更新單元的劃定 04/03 21:27
82F：→ mpcb:如此才確保他們不會再被劃入更新單元 04/03 21:27
83F：推 T50:所以杭州南市審議委員程序上有問題不是? 04/03 21:30
84F：→ T50:潛規則沒有問題吧，立法的本意是加速都市更新，不過實務上還是 04/03 21:30
85F：→ T50:考量到少數人的看法阿 04/03 21:30
86F：→ mpcb:審議委員會有專業裁量權 他們得以反對 04/03 21:31
87F：→ mpcb:會是因為有這潛規則 才會造成現在的爭議 這不是當初行政程序 04/03 21:34
88F：→ mpcb:這造成行政程序可能違反 行政程序合乎正義的精神 的立義 04/03 21:35
89F：→ mpcb:BTW 仁愛杭州案行政訴訟決議: 100年度訴字第883號 04/03 21:37
90F：推 T50:在法庭上沒有拿潛規則來說嘴阿，另外得以反對不代表可以不走程 04/03 21:37
91F：→ T50:序阿 他們當然能反對要不然怎麼打槍 04/03 21:38
92F：→ T50:會有現在的爭議其實就是立法的本意吧，本來就是可以這樣強制拆 04/03 21:40
93F：→ T50:遷的，因為都更本質上沒有剝奪你的財產，不過在實務上還是有很 04/03 21:40
94F：→ T50:好的照顧反對者的意見不是? 04/03 21:40
95F：→ T50:應該說實務上的作為讓都更法修改後的第一年就該暴出的問題 04/03 21:41
96F：→ T50:一直拖到王家這個粗心案例上才爆出來 04/03 21:42
97F：→ mpcb:仁愛杭州案中建商有辦說明會並有3/10同意書 趙醫師有表反對 04/03 21:42
98F：→ mpcb:市府為了使此案符合"台北好好看"因此將趙家劃入 為此才需 04/03 21:42
99F：→ mpcb:行政訴訟以確保趙家排除在外 所以市府沒有很好心 04/03 21:43
100F：→ mpcb:代為拆除這條沒刪除必要 多數決沒刪除必要 都更法需要加強的 04/03 21:44
101F：推 T50:那這個是太新了不符合都更要件判敗訴的案例嗎 04/03 21:44
102F：→ mpcb:最主要是公共利益的定義 及個人權利的保障 04/03 21:45
103F：→ mpcb:你自己去google 看一下好嗎... 04/03 21:45
104F：→ T50:我還沒看判決 有點懶。那就只能說普遍很好心了畢竟只是潛規則 04/03 21:45
105F：→ mpcb:都更原本立義良好 現在的問題是那個環節造成現在的爭議產生 04/03 21:46
106F：→ mpcb:都更法有其不完善 而行政程序法要負擔部份責任 04/03 21:46
107F：→ mpcb:就算今天不用都更法 公寓大廈法中也有提到 04/03 21:47
108F：→ mpcb:都更 危害公共安全等"不需"全體所有權人同意 04/03 21:48
109F：→ mpcb:因此自辦是可以由這裡建立起更新委員會來執行自辦都更 04/03 21:48
110F：→ a001ou:我覺得s是故意來吵架的耶 04/03 21:49
111F：→ mpcb:"等"在危害公共安全前 公寓大廈管理條理13條 04/03 21:49
112F：→ mpcb:他是啊 04/03 21:49
113F：推 T50:看了一下原告主張，就是那個不符合要件判敗訴的案例嘛.... 04/03 21:51
114F：→ mpcb:嗯 是 但是這次勝訴不只是因為他太新 04/03 21:54
115F：推 T50:我絕得你提的內容以都更法的位階不適合。都更法應該改的是19條 04/03 21:57
116F：→ T50:便利之所在，利益之所在 簡單說不夠方便 就減少迫害 04/03 21:58
117F：→ T50:嘛 太新是這個案例的索引辭而已... 重點在不符合要件 04/03 21:59
118F：→ mathlove:其實我覺得有個問題是 為什麼不表示意見=同意 04/04 00:37
119F：→ mathlove:都更不是一種權利嗎? 跟投票一樣 沒道理沒去投票的票 04/04 00:39
120F：→ mathlove:全部視為選第一號候選人 這感覺很怪O.O 04/04 00:39
121F：→ T50:單純是因為公聽會在程序上不怎麼重要，但實務上非常重要 所以 04/04 01:35
122F：→ T50:有認知上的差異。實務上的重要其實只是經驗法則，經驗上公聽會 04/04 01:36
123F：→ T50:有提反對幾乎都會接受 04/04 01:36
124F：→ T50:以目前的都更經驗來看，公聽會上的反對，是最有效益與意義的 04/04 01:37
125F：→ T50:王家在訴訟打公聽會，其實不是在反對與否，而是寄望過去公聽會 04/04 01:38
126F：→ T50:具有的重大意義來提升公聽會應有的標準，從而否定這個都更案 04/04 01:39
127F：→ T50:程序上有瑕疵......不過公聽會的重要性就是潛規則罷了 04/04 01:39