作者Equalmusic (Cosmajoonitist)
看板ask-why
標題Re: [請益] Anti-angiogenesis 療法為什麼退流行了？
時間Mon Mar 26 00:21:22 2012
: → a001ou:不好意思我沒有看影片 但你也許可以想想 如果inhibitor 03/25 22:09
: → a001ou:為已知 那為何沒有藥廠去純化後進行更有效率的吸收與使用 03/25 22:10
: → a001ou:若此inhibitor這麼有用又無副作用 藥廠大可純化後製成如 03/25 22:11
: → a001ou:維他命般的錠劑 讓人每日吃一顆豈不更有效率 TED如前所說 03/25 22:12
: → a001ou:其演說對象並不專業 因此其內容不免需要誇大 戲劇化些 03/25 22:14
: → a001ou:如此才能有效的抓住與會者的"眼睛" 但也因此專業性 真實性 03/25 22:15
: → a001ou:不足 其演說只能視為一概念 什麼概念? 於此可以看作 03/25 22:15
: → a001ou:腫瘤發展需要血管供給養分 "若有"一藥物能有效且"專一"抑制 03/25 22:16
: → a001ou:不正常血管新生 如此將能有效控制癌症 但事實為何? 事實是 03/25 22:16
: → a001ou:截至目前仍無任何有效且專一的抗癌藥物 因為腫瘤在多數時候 03/25 22:18
: → a001ou:其實與正常細胞組織差異不大 因此攻擊腫瘤細胞的同時多半 03/25 22:18
: → a001ou:很難避免的會影響正常細胞 所以化療放療時外觀會落髮 03/25 22:19
: → a001ou:腸胃道黏膜會嚴重死亡 因為這類細胞與腫瘤細胞有部份相似 03/25 22:20
我會建議你先去看影片
因為你所說的很大的部份跟講者希望傳達的觀念是衝突的
比如 William Li 提出 antiangiogenesis 療法出現以來
某些特定腫瘤的患者的剩餘壽命已經得以延長一倍
然而他認為這樣的效果還是不夠好，應該要更好才對
並且認為造成效果不夠的原因是因為很多腫瘤在太過晚期才被發現
如果平常（健康或是不健康的）我們能夠固定攝取一定量，具有一定 potency 的
抗血管新生食物，那對於對抗癌症應該會有很好的效果
也因此他們團隊在建立這樣的食物的資料庫
如果按照你的說法，那他們團隊所做的事情基本上沒有什麼意義
可能的話還是想請你看影片，然後指出講者錯誤的地方
否則我們彼此都不知道各自討論的立足點在哪裡，這樣的討論可能不是很有效率
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“We are all in the gutter, but some of us are looking at the stars.”
—Oscar Wilde
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 222.212.175.188
1F：→ a001ou:那你有想過均衡飲食與健康生活就是最好的預防癌症的方法嗎 03/26 00:57
2F：→ a001ou:真具潛力的食物現在不外乎是抗氧化 活化免疫力等 但老實說 03/26 00:57
3F：→ a001ou:這在食營界根本是老梗中的老梗 你若看相關paper會發現百篇 03/26 00:58
4F：→ a001ou:中大概有99篇都把效果推在"抗氧化" 但這東西真有這麼神?? 03/26 00:59
5F：→ a001ou:事實上沒有 神的情況指發生於實驗中 現實中還是只有藥物 03/26 01:00
6F：→ a001ou:才是真正的神(有療效) 食物充其量只能維持個體健康而健康 03/26 01:01
7F：→ a001ou:自然能遠離許多病痛 但原因在於健康而非吃了什麼食物而遠離 03/26 01:01
8F：→ a001ou:某種病痛 這部份一定要看清楚 03/26 01:02
9F：→ a001ou:最後 現在腫瘤療法多採雞尾酒式 也就是 化療 放療 外科等 03/26 01:03
10F：→ a001ou:各式方法一起進行 因為癌細胞在多數時間與正常細胞真的非常 03/26 01:04
11F：→ a001ou:相似 所以病灶移除了癌細胞被"完全"清除 也因此常常在數年 03/26 01:05
12F：→ a001ou:後復發 因此癌症病患治癒後需要定期追蹤檢查或持續服用某些 03/26 01:07
13F：→ a001ou:抑制性"藥物"非食物 Why？因為食物真的無法達到特定療效 03/26 01:09
14F：→ a001ou:若可 表示其含有大量有效成份 那早就被藥廠拿去作藥了 03/26 01:10
15F：→ a001ou:補充 也許你可以思考看看 若有一成份可"專一"抑制腫瘤的 03/26 01:11
16F：→ a001ou:血管新生卻不影響正常的血管新生 這麼神的成份怎沒被製成藥 03/26 01:12
17F：→ a001ou:那若無選擇性 則很抱歉 腫瘤的促血管新生能力絕對強於一般 03/26 01:13
18F：→ a001ou:生理狀態下的血管新生 如此看來這類食物只會讓傷可癒合變慢 03/26 01:14
19F：→ a001ou:對腫瘤血管新生卻極其有限 03/26 01:14
20F：→ Equalmusic:你說的均衡飲食和健康生活是最好的抗癌方法我願意相信 03/27 13:13
21F：→ Equalmusic:不過那應該是不同範疇的問題了 03/27 13:14
22F：→ Equalmusic:至於抗氧化、活化免疫的食物我不是很懂...是跟抗血管新 03/27 13:14
23F：→ Equalmusic:生有關嗎？ 03/27 13:14
24F：→ Equalmusic:因為我前面好像也有看到有板友推跟抗氧化有關的東西 03/27 13:15
25F：→ Equalmusic:至於後面你說的我覺得有道理，但是如果道理這麼簡單 03/27 13:16
26F：→ Equalmusic:卻會有一個上 TED 的醫學研究者不明白，我覺得不合常理 03/27 13:16
27F：→ Equalmusic:你沒時間看影片也沒關係，我只是覺得有點好奇而已 03/27 13:17
28F：→ a001ou:因為你第一篇說得葡萄番茄大蒜綠茶效果都是抗氧化 03/27 18:32
29F：→ a001ou:即使是有抗血管新生多歸因於抗氧化的能力 03/27 18:33
30F：→ a001ou:我是依據原po提供的食物名單推測演講中所提到的候選食物 03/27 20:57
31F：→ a001ou:若有誤還煩請指正 於此稍稍補充抗氧化與血管新生的關係 03/27 20:58
32F：→ a001ou:在有些研究中發現血管新生時ROS（Reactive oxygen specie） 03/27 21:01
33F：→ a001ou:似乎扮演促進的訊息傳導角色 因此有些研究中發現此時若有 03/27 21:02
34F：→ a001ou:抗氧化物來中和ROS的作用 似乎可以有效的抑制血管新生 03/27 21:02
35F：→ a001ou:但是這幾乎只有發生在細胞層次 活體我仍未看過相關報導 03/27 21:03
36F：→ a001ou:且如前所述 現在"抗氧化"或ROS幾乎已經是老梗中的老梗了 03/27 21:05
37F：→ a001ou:許多研究都過於氾濫於用抗氧化來解釋機制 但很可惜的 03/27 21:06
38F：→ a001ou:這樣的解釋於活體中很難再現 也許是因抗氧化劑很難有效的 03/27 21:08
39F：→ a001ou:到達標的位置 且健康活體的抗氧化機制是複雜且健全的 外來 03/27 21:09
40F：→ a001ou:的抗氧化劑幫助非常有限 所以我一再強調這類食物是維持健康 03/27 21:10
41F：→ a001ou:維持整個抗氧化系統的健全 並非真的對某疾病有療效 03/27 21:11
42F：→ a001ou:忘記強調目前來說ROS並非公認的血管新生主要調控(促進)因子 03/27 21:23
43F：→ Oikeiosis:我跟這個議題不熟 不過我不認同a001ou的推論方式... 03/27 22:07
44F：→ Oikeiosis:對單一成份而言 也許藥物一定比食物有效果 03/27 22:40
45F：→ Oikeiosis:但是複合成份會產生交互作用 交互作用產生的效果 03/27 22:40
46F：→ Oikeiosis:還是可以比單一成份的藥物藥效好 這沒什麼不行的 03/27 22:52
47F：→ Oikeiosis:還有 用藥廠可以做成維他命形式來賣來反證必無效也很怪 03/27 22:54
48F：→ Oikeiosis:維他命也不是一出現在世界上就很暢銷呀 市場也是慢慢開 03/27 22:55
49F：→ Oikeiosis:現在這麼多食品萃取成的類似產品都在打市場 03/27 22:56
50F：→ Oikeiosis:有效而因為市場小而沒有特別大的名氣 並不是很奇怪的事 03/27 22:57
51F：→ Oikeiosis:講難聽一點 大概就是認定是江湖神棍技倆就隨便套理由 03/27 22:59
52F：→ Oikeiosis:來否定這個江湖神棍 但是又不聽該神棍到底講了什麼 03/27 23:00
53F：→ Oikeiosis:就把自己認定的習慣現狀一直複述... 這樣能討論什麼？ 03/27 23:02
54F：→ a001ou:維他命目前仍無法證實他可以真正的"促進"健康唷 頂多"維持" 03/28 14:12
55F：→ a001ou:健康而已 維持的意思就是多食無益甚至有害 另外除非極端 03/28 14:13
56F：→ a001ou:飲食失恆者 否則已經很難真正缺發維他命了 那維他命為何這 03/28 14:14
57F：→ a001ou:麼熱賣? 老實說這是商業導致 至於我的推論方式 只能說抱歉 03/28 14:16
58F：→ a001ou:除非去專版討論血管新生與治療 否則在這邊說太多學術東西 03/28 14:16
59F：→ a001ou:並無太大意義 只能重申食品歸食品 藥品歸藥品 有人說 03/28 14:17
60F：→ a001ou:藥食同源 但很抱歉 即使某食物中真含有某有效成份 在濃縮前 03/28 14:18
61F：→ a001ou:是無法靠一般攝食來獲得有效劑量的 相關例子可以看"紫杉醇" 03/28 14:19
62F：→ a001ou:另外再次強調 藥效之所在即毒性之所在 能抗血管新生的食物 03/28 14:21
63F：→ a001ou:除非可以"神"到真的只專一針對有害的部位來抑制血管新生 03/28 14:22
64F：→ a001ou:否則先影響的絕對是正常生理部位 若如此一般人吃這樣的食物 03/28 14:23
65F：→ a001ou:只是有害而無益處 不好意思 癌症的治療牽涉非常廣 即使針對 03/28 14:24
66F：→ a001ou:血管新生也是很複雜的 所以無法在此詳述 03/28 14:25
67F：→ a001ou:另外也許可以請O大提供一些複合成份會產生交互作用具有療效 03/28 22:06
68F：→ a001ou:的食物來討論看看 目前就我所知是沒有這種東西就是了 03/28 22:07
69F：→ a001ou:若提中藥則很抱歉 中藥是藥物 依據藥事法歸中醫藥委員會管 03/28 22:09
70F：→ Equalmusic:TED 影片裡面說不同的茶種混在一起會有 synergy 03/29 00:05
71F：→ Equalmusic:產生比單一茶種更好的抗血管新生效力 03/29 00:06
72F：→ a001ou:不好意思不同茶種是綠茶紅茶等? 還是不同茶樹栽培種? 03/29 00:58
73F：→ a001ou:混合是混在一起泡還是第一泡a種第二泡b種 另外就我所看過 03/29 00:59
74F：→ a001ou:的文獻來說 茶多酚確實有抑制血管新生的文獻 但真的僅止於 03/29 01:00
75F：→ a001ou:實驗室 且為細胞層級 活體層級我還沒看過 03/29 01:01
76F：→ a001ou:我瞭解演講基本上無法提供佐證文獻 但至少要提供單一茶種 03/29 01:04
77F：→ a001ou:抗血管新生極差 某種混合配方抗血管新生優 這類圖表 03/29 01:05
78F：→ a001ou:否則空口白話的話 則應知道該講師的正確姓名與服務單位 03/29 01:05
79F：→ a001ou:依此瞭解其研究領域與及曾經發表過得論文 03/29 01:06
80F：→ a001ou:否則無法得知其陳述依據 則這類陳述與廣告無異 03/29 01:07
81F：→ a001ou:就如多數人不會相信葉教授所賣得能量水 因為根本無科學依據 03/29 01:09
82F：→ Equalmusic:有阿, Jasmine + 日本煎茶 > Earl Grey 03/29 01:44
83F：→ Equalmusic:原本這兩種茶的抗血管新生能力都遠小於 earl grey 03/29 01:45
84F：→ Equalmusic:講師的名字我不是寫在這篇文章裡了？William Li 03/29 01:45
85F：→ Equalmusic:服務單位的話 William Li + Angiogenesis 丟到 google 03/29 01:46
86F：→ Equalmusic:應該不會有第二個 William Li 吧 03/29 01:46
87F：→ Equalmusic:我不是很明白你不願意看看人家說些什麼，卻一直花時間 03/29 01:47
88F：→ Equalmusic:做平行論述的意義在哪裡...事實上你說的東西我不反對 03/29 01:47
89F：→ Equalmusic:但是並沒有反駁到我想知道的事情 03/29 01:48
90F：→ a001ou:不好意思 我認為提問應把相關資訊提供於問題之中 而非放一 03/29 02:00
91F：→ a001ou:個連結 然後說講師說A+B會有C唷 更且問的是專業問題 03/29 02:01
92F：→ a001ou:否則老實說你的問題只會讓人覺得是抓個關鍵字然後什麼都沒 03/29 02:03
93F：→ a001ou:準備就發問了 另外講師名字不好意思 看文章的時候沒注意到 03/29 02:03
94F：→ a001ou:但我想於問題中提供足夠的資訊真的是發問者該做的功課 03/29 02:04
95F：→ a001ou:而我自然只依提供的資訊回答所知 如此而已 03/29 02:05
96F：→ a001ou:剛剛去瀏覽了Li. W所服務的基金會並簡略的看過TED後 03/29 02:36
97F：→ a001ou:我無法瞭解原po為何會於看影片後認為抗血管新生療法沒落了? 03/29 02:36
98F：→ a001ou:演講中除強調血管新生對腫瘤發展的重要性外 亦提供許多目前 03/29 02:37
99F：→ a001ou:正使用的抗血管新生藥物 然後帶出也許可以在日常生活飲食中 03/29 02:38
100F：→ a001ou:以Dietary prevention的方式來幫助腫瘤的治療 03/29 02:40
101F：→ a001ou:演講中確實提出許多令人振奮的圖表與流病調查 但我必須說 03/29 02:41
102F：→ a001ou:他秀的抑制血管新生的照片是細胞層級(in vitro)的結果 03/29 02:42
103F：→ a001ou:in vitro到in vivo(活體)其實差距非常的大 而流病結果則可 03/29 02:43
104F：→ a001ou:顯示此研究具有潛力 但真的不應過於神化所得的結果 03/29 02:45
105F：→ a001ou:建議原po於影片之餘可以去Li. W所服務的基金會網站瀏覽一下 03/29 02:46
106F：→ a001ou:可從Understanding Angiogenesis這項著手 可以看標題與圖表 03/29 02:47
107F：→ a001ou:即可應該就不會對血管新生的治療有如此誤解 03/29 02:49
109F：→ a001ou:另外我真的很抱歉沒有仔細看演講 但我想請教Li.真的有說 03/29 02:54
110F：→ a001ou:"只"影響異常血管新生嗎? 若有還麻煩原po告知在第幾分鐘 03/29 02:55
111F：→ a001ou:於我的解讀是沒有的 解讀如下 肥胖時脂肪組織中的血管新生 03/29 02:56
112F：→ a001ou:絕對是正常生理現象中的"正常"血管新生 於演講末段Li.提出 03/29 02:57
113F：→ a001ou:可以用這樣的食物來控制肥胖 所以我想此部份應是原po過度 03/29 02:59
114F：→ a001ou:解讀了 03/29 02:59
115F：→ Oikeiosis:從演講中應該可以分辨得出來 該講者對這種療法很有熱情 03/29 14:42
116F：→ Oikeiosis:然而這種療法現在主要還在動物實驗以及輔助治療的方向 03/29 14:43
117F：→ Oikeiosis:我不確定你這麼堅持細胞層級是有什麼可靠依據啦... 03/29 14:44
118F：→ Oikeiosis:只是新的療法必然有很長的發展階段 階段中本來就需要 03/29 14:45
119F：→ Oikeiosis:類似這位講者這樣有著很大熱情 而且認定某些願景的推手 03/29 14:46
120F：→ Oikeiosis:這樣講吧 正在做動物實驗的新藥研究者 受邀給場演講 03/29 14:49
121F：→ Oikeiosis:演講的內容在指出有種新方向的研究大有可為 03/29 14:50
122F：→ Oikeiosis:我認為這時說「不用神化，如果有效早就純化量產」不恰當 03/29 14:51
123F：→ Oikeiosis:另外 說請我舉出某些食物交互作用比藥有效的例子 03/29 14:56
124F：→ Oikeiosis:我就舉一個 華陽複方 這個複方裡的成份絕大多數是食物 03/29 14:57
125F：→ Oikeiosis:不是食物的也是極其普遍的中藥 但是華陽複方是抗癌藥物 03/29 14:58
126F：→ Oikeiosis:喔 還有該演講者用肥胖老鼠無法用此藥減肥比正常鼠瘦 03/29 15:00
127F：→ Oikeiosis:暗示這藥不妨礙正常機能 相對的你認為必妨礙正常機能 03/29 15:03
128F：→ Oikeiosis:那你不是還要解釋為什麼老鼠吃了藥不會比正常鼠瘦？ 03/29 15:04
129F：→ a001ou:我瞭解講者對此療法的熱情 但我真的要說原po問問題的方法 03/29 16:01
130F：→ a001ou:真的會讓人誤以為演講中說現在抗血管新生沒落但如今我可提 03/29 16:02
131F：→ a001ou:供一份食物清單 吃這食物可以很厲害的只影響不好得血管新生 03/29 16:03
132F：→ a001ou:卻不去影響正常的血管新生 試問這樣的影片我如何看得下去 03/29 16:03
133F：→ a001ou:但很抱歉 事實根本不是這樣 講者明白的說明血管新生的重要 03/29 16:04
134F：→ a001ou:然後講述現今的抗血管新生療法最後帶出Dietary Prevention 03/29 16:05
135F：→ a001ou:根本與原po問的天差地遠 至於華陽複方 我必須很明白的告訴 03/29 16:08
136F：→ a001ou:你 裡面的成份人蔘 當歸 紅棗 山楂都是中藥 03/29 16:09
137F：→ a001ou:至於肥胖的部份 我必須說活體本來就是一恆定的系統 因此 03/29 16:11
138F：→ a001ou:無法無限制的變胖也無法無限制的變瘦 因此無法減到比正常鼠 03/29 16:12
139F：→ a001ou:瘦是很正常的 但這不表示"不影響"正常血管新生唷 03/29 16:14
140F：→ a001ou:然後再次重申 細胞層次的結果令人驚豔 但本不應過度引用 03/29 16:15
141F：→ Equalmusic:大家都用推文的，搞得好像我一個人在洗板一樣 囧rz 03/29 18:18
142F：→ a001ou:推文比較集中阿 哈哈 03/29 18:26
143F：→ Oikeiosis:大家都同意的我就不多說了 華陽複方是回應交互作用的 03/30 07:15
144F：→ Oikeiosis:如果套用原本你的論點 華陽有用就一定是某種成份有用 03/30 07:16
145F：→ Oikeiosis:那請問是人參 當歸 還是山楂 裡面可以提煉出抗癌成份？ 03/30 07:17
146F：→ Oikeiosis:然後只要不影響正常機能 就算有影響正常血管增生又如何? 03/30 07:20
147F：→ a001ou:拜託........人蔘皂苷這麼有名的抗癌成份還需要問? 真不好 03/30 08:23
148F：→ a001ou:意思 人蔘皂苷抗癌的研究至少有15年以上了 至於當歸 紅棗 03/30 08:24
149F：→ a001ou:山楂的抗癌成份 若不知道英文關鍵字沒關係 可以去碩博士論 03/30 08:25
150F：→ a001ou:文加值網以中文關鍵字查詢 我就不在多說了然後正常生理機能 03/30 08:26
151F：→ a001ou:也不是你說得算的 能抑制脂肪組織血管新生那自然極可能 03/30 08:27
152F：→ a001ou:影響傷口癒合 但你我都沒證據你覺得沒關係就沒關係囉 03/30 08:27
153F：→ a001ou:但老實說 我不知道你的大家都同意是同意什麼 03/30 08:28
154F：→ Oikeiosis:華陽複方是你說的這些東西嗎？ 是的話再來講吧 03/30 15:00
155F：→ Oikeiosis:然後我不認同的一直是你的推論方式 跟證據無關 03/30 15:02
156F：→ Oikeiosis:你一開始講話就好像別人是神棍 一叫你稍微想一下 03/30 15:04
157F：→ Oikeiosis:你就說這裡不是學術界 你不要講太深 別人說的都不算數 03/30 15:05
158F：→ Oikeiosis:我老早就說我對這個不熟 我也懶得去找任何資料 03/30 15:06
159F：→ Oikeiosis:所以這裡單單只是看你的推論方式很爛的不認同而已 03/30 15:06
160F：→ a001ou:如果不是O大何不直接把成份說出來 且我一開始說這些成份時 03/30 18:11
161F：→ a001ou:也不見O大有所異議 所以到底是還是不是也請O大拿出證據反駁 03/30 18:12
162F：→ a001ou:然後沒證據卻要別人想一下 我真不懂你的推論依據在哪? 03/30 18:13
163F：→ a001ou:沒有佐證的推論究竟有何信度呢? 03/30 18:14
164F：→ Oikeiosis:先生 什麼叫做交互作用？ 麻煩想一下再回好嗎？ 03/30 20:35
165F：→ Oikeiosis:大英百科也可以純化成26個字母的頻率 對不對啊？ 03/30 20:38
166F：→ Oikeiosis:邏輯上說 推論不合理的時候無須證據 這個推論就是無效的 03/30 20:40
167F：→ Oikeiosis:算了 我放棄 直說好了 華陽複方是根基於交互作用的藥 03/30 20:43
168F：→ Oikeiosis:單一的成份都不代表華陽複方 就像樂團成員個別不等於團 03/30 20:45
169F：→ Oikeiosis:就算你書讀很多又怎樣？ 證據很多又怎樣？ 你的推論方式 03/30 20:47
170F：→ Oikeiosis:本身就不合理了 有再多的證據又如何？ 03/30 20:47
171F：→ Oikeiosis:更何況了 最早也是你自己開始說BBS上不適宜講太學術 03/30 20:48
172F：→ Oikeiosis:反正講到你 你就說這裡不要太學術 講別人就說沒證據 03/30 20:49
173F：→ Oikeiosis:抱歉 這種打爛仗的方法我很不認同 有看到就很難不嗆 03/30 20:51
174F：→ a001ou:不懂交互作用的本來就是你阿 癌症的治療本來就是藉由多種 03/31 01:10
175F：→ a001ou:管道同時攻擊腫瘤細胞 我已經明白跟你說華陽複方內含多種 03/31 01:11
176F：→ a001ou:抗癌成份 然後你跟我說這些東西不是華陽複方 那就請你拿出 03/31 01:11
177F：→ a001ou:證據來反駁多少證據講多少話 這是科學 想硬凹我也沒義務 03/31 01:12
178F：→ a001ou:教會你 03/31 01:12
179F：→ Oikeiosis:推論方式不合理 現在又想要扯別人不懂 這樣是怎樣？ 03/31 10:04
180F：→ Oikeiosis:華陽複方是以複方的形式去通過藥物檢驗與各項實驗測試 03/31 10:07
181F：→ Oikeiosis:既不是皂苷 也不是人參 含有這些成份 不是這個藥本身 03/31 10:08
182F：→ Oikeiosis:這個藥就是指這個複方全部 這是很顯然的定義問題 03/31 10:09
183F：→ Oikeiosis:現在你扯什麼證據 其實我很傻眼 定義錯 證據可以幹嘛？ 03/31 10:10
184F：→ a001ou:因為你真的不懂 也拿不出佐證資料阿 除了華陽複方四個字 03/31 18:46
185F：→ a001ou:如此而已 03/31 18:46
186F：→ Oikeiosis:垃圾話就不必回了 毫無意義可言 04/01 10:21
187F：→ a001ou:同意 04/01 10:42