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稍微回文一下 最早的時候我以為對台語的問題是出在一些語助詞上 例如: 名詞接 仔 (通常代表看不起談論的對象) 之類的 但就舉出的例子來看, 似乎並不是這麼一回事 因為那個句子的結構上是正常的中文, 並沒有附加語言特殊的語助詞 於是問題轉換到了腔調上面, 而腔調造成的語氣差異 在每個語言上其實都存在類似的東西 我其實很難想像光是把發音從台語換成國語 就不會表達出相類似的意涵 像 gamer 說的, 語調上揚, 就很容易表達輕蔑了 (屬於語言的部分, 我比較傾向 Oike 說的結構上存在專用詞才會有影響) 但是其實光是這樣說, hermit 仍不認為國語的感覺和台語效果沒有太大差異 這時我確實像風頭說的一樣覺得我們的語言經驗可能不太一樣 @@ 仔細想想也很有道理, 喜歡與否本身就是一種情感上的表現 → Oikeiosis:我認為一般人對語言的態度都不是對語言本身而是對人 03/23 00:04 → Oikeiosis:故認為台語比國語易表達輕蔑 其實是認為操台語者易蔑視 03/23 00:06 → Oikeiosis:因為不喜歡操台語人歧視蔑視外人而不喜歡台語 03/23 00:08 這麼說來, 我喜歡台語客語似乎也跟喜歡使用這些語言的人有關? 當然人有好有壞, 但我想起台語客語的印象會都是好的, 這應該會影響到心裡的好惡 (但對於好不好聽這點應該也並不是有這麼大的影響... 舉例來說, 我覺得國語歌比日語英語歌都不好聽, 這應該是發音的問題...) 那麼看到下面這段, 我想原因可能呼之欲出了 → hermitwhite:沒有什麼被迫承擔的問題,我確實是現實中經驗到台語的 03/23 00:22 → hermitwhite:使用者語氣強烈、還有即使扣掉罵髒話的情況也有一些平 03/23 00:24 → hermitwhite:時操國語的人改用台語罵人(但沒有講台語的改用國語罵 03/23 00:24 → hermitwhite:人或講些不合邏輯的俚語)。當然這可能只是我個人語言 03/23 00:25 → hermitwhite:經驗問題,不過那是一個合理的(不見得正確的)歸咎。 03/23 00:26 其實的確生活經驗影響應該很大吧! → Oikeiosis:這就是討厭人還硬要語言被迫承擔你的討厭啊... 03/23 05:11 → Oikeiosis:還有罵人時改用母語也是人的本能 你要是認識母語國語 03/23 05:13 → Oikeiosis:但是卻在工作環境講台語的人 生氣輕蔑時若是講台語而 03/23 05:14 → Oikeiosis:不是改用母語國語來罵人 那這種比較才有意義 03/23 05:14 而 Oikeiosis 的說法在台灣不是很成立 因為我就有認識母語是廣東話的人, 罵人也是用台語罵 (所以 hermit 的經驗其實是很普遍的) 主因應該人在什麼時候用什麼語言是取決於這情境學習的過程 我認識的對方, 他在學習母語的時候並不常在母語中學習到罵人的語句 反而是在台語的學習過程中, 常會遇到, 也因此他在表達這樣情緒時 會很自然的使用台語 至於為什麼會有這樣的普遍生活經驗, 或許容許我大膽猜測一下原因 這原因, 在上篇我認為跳針的論點, 居然剛好可以來解釋這件事 = = 「這是由於政府強迫學生在學校說國語的緣故」 或者說, 其實中下階層的用語本來就會佔語言很大的比例 也因此平常常常聽見, 也是很自然的事情 但由於政府規定學生在學校要使用國語 這產生了一種變化: 「學歷越高的人, 使用國語的機會就越多」 這邊大家可能就知道我想說什麼了 國語在台灣本來算是少數人的語言 而教育政策使得這些「新的」說國語的人, 往往都是高知識份子 於是我們看到了這新的氣象: 「說國語的人, 水準都比較高, 國語是水準高的語言」 而在大部分 (畢竟純外省人很少) 說國語的人都彬彬有禮 而那些無法升學, 多數, 中下階層, 的人說台語都粗魯不堪 的情況下 會造成這樣對語言的印象 想一想應該也會覺得, 並不是什麼太奇怪的事情吧 --



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◆ From: 59.124.99.126 ※ 編輯: Ebergies 來自: 59.124.99.126 (03/23 11:34)
1F:→ hermitwhite:雖然我不喜歡問題政治化,不過又不能排除那可能是個合 03/23 11:40
2F:→ hermitwhite:理的原因,所以只好用:「現實中不管那是怎樣被操作出 03/23 11:41
3F:→ hermitwhite:來的」先放掉那個問題;另一方面我在悲情城市裡特別找 03/23 11:42
4F:→ hermitwhite:了那一團看來知識水準相當的人為例,也是想說這樣是否 03/23 11:43
5F:→ hermitwhite:比較能夠排除教育問題。 03/23 11:44
6F:→ Ebergies:政治化如果不要太情緒化我倒是覺得還好 03/23 11:45
7F:→ Ebergies:另外我提到的教育問題是指造成我們自己生活經驗的原因 03/23 11:45
8F:→ Ebergies:這邊我認為一個人的好惡是從自己的生活經驗建構出來 03/23 11:46
9F:→ Ebergies:舉最簡單的例子就是政治上好惡不一樣的人對同一個政治演 03/23 11:47
10F:→ Ebergies:說, 對於對方語氣的感覺會不一樣 03/23 11:47
11F:推 Equalmusic:除了北平人以外,沒有哪個初代外省人的母語是國語的吧 03/23 12:12
12F:推 Equalmusic:至於像馬英九這樣的外省第二代,應該不能算外省人了 03/23 12:14
13F:→ Oikeiosis:老實說我不相信那個廣東語母語用台語罵人的例子 03/23 12:40
14F:→ Oikeiosis:而hermitwhite講的又特別強調輕蔑語氣 而不是罵髒話 03/23 12:42
15F:→ Oikeiosis:你舉的例子是國語歌比較不好聽 但是難聽的國語歌這麼多 03/23 12:45
16F:推 leisureman:我之前超討厭台客語,可是現在卻覺得不錯(目前周遭的人 03/23 12:45
17F:→ Oikeiosis:如果是難聽的台語歌跟英文歌 則根本沒機會聽到 03/23 12:45
18F:→ Oikeiosis:所以取樣還是有差 本來就不能這樣歸因 03/23 12:46
19F:→ leisureman:都是用國語) 我認為誰使用某種語言 我們對某種語言的喜 03/23 12:46
20F:→ leisureman:好會受到影響 可是不會是必然的情形 03/23 12:48
21F:→ Ebergies:那 Oike 你能不能相信有人不會講台語卻會罵幹恁娘呢? 03/23 12:49
22F:→ Ebergies:我就有個表弟完全不會講台語, 但罵人的時候會罵靠北 03/23 12:51
23F:→ Ebergies:這又是真的假的呢? 不知您身邊是否真的沒有這樣的例子? 03/23 12:51
24F:→ Ebergies:歌的取樣問題或許也是有可能, 但換另一個方面說好了, 看 03/23 12:56
25F:→ Ebergies:電影時, 很多人會覺得英文比德文好聽, 日語比韓語好聽 03/23 12:57
26F:→ Ebergies:同樣聽不懂的情況下也是如此, 又該如何去說明呢~? 03/23 12:58
27F:→ Ebergies:我想語言應該會有基本上音調不同所造成悅耳與否的差異吧 03/23 12:59
28F:→ Ebergies:漏掉了語氣的部分, 我想我的論述在後面主要是在於氣質 03/23 13:00
29F:→ Ebergies:而不在髒話與否, 那麼輕蔑的語氣自然會包括在氣質裡面了 03/23 13:01
30F:→ Ebergies:回 lei: 當然沒有什麼是必然啊, 這邊就只是聊聊可能囉 03/23 13:02
31F:→ hermitwhite:說到國語歌比英語日語歌不好聽這點我覺得有適性問題, 03/23 13:34
32F:→ hermitwhite:像凡人歌、亞細亞的孤兒、夢田這種就很適合國語(其中 03/23 13:35
33F:→ hermitwhite:夢田或許也適合用英語唱但另外兩首很難想像),另一方 03/23 13:36
34F:→ hermitwhite:面外文歌翻唱中文慘不忍睹(Lemon tree變什麼樣子)。 03/23 13:37
35F:→ WINDHEAD:我的經驗是越不講台語的年輕人越把幹掛在嘴邊XD 03/23 13:39
36F:→ hermitwhite:雖然我不熟台語歌不過一直以來的印象是用台語唱搖滾歌 03/23 13:41
37F:→ hermitwhite:要比用國語唱好些,例如說標準國語有很多需要牙齒咬合 03/23 13:42
38F:→ hermitwhite:的音讓人感到有些限制。 03/23 13:43
39F:→ xavierhiroki:哪個語言的歌曲比較好聽, 有沒有可能是因為我們自身 03/23 13:45
40F:→ xavierhiroki:對該種語言較不了解(與國語對照)? 因此會有遠距離 03/23 13:46
41F:→ xavierhiroki:的朦朧美感? 03/23 13:46
42F:推 WINDHEAD:國語歌大量的閉口音根本是高音殺手XD 03/23 13:57
43F:→ xavierhiroki:部分的國語歌曲本身素質當然也是問題XD 03/23 14:00
44F:→ WINDHEAD:我是覺得挑好聽的聽就好,何必拿難聽的來跟自己過不去XD 03/23 14:01
45F:推 WINDHEAD:說到這個,愛拼才會贏這首歌在中國知名度頗高,或許 03/23 14:14
46F:→ WINDHEAD:他們反而會認為台語適合表達奮發積極的精神態度~ 03/23 14:15
47F:推 PRAM:小時候看雲州大儒俠布袋戲時,都認為講台語的人就是這麼的文 03/23 18:10
48F:→ PRAM:雅,但看看現實中的講台語者,有誰會講台語講的文雅?多的是 03/23 18:11
49F:→ PRAM:動不動就罵三字經,或單字語助詞作開頭的人。 03/23 18:11
50F:推 gamer:講北京語的又好到哪去呢?媽的、X你娘親,當過兵的應該都知 03/23 18:28
51F:→ gamer:道這類字眼有多麼容易從那些老士官長和高階軍官中講出來 03/23 18:29
52F:→ gamer:還是老話一句,講話的人決定講的內容文不文雅,而不是用什麼 03/23 18:30
53F:→ gamer:話講。某些人只有chho幹譙的時候才講台語,那是他的問題。 03/23 18:42
54F:→ hermitwhite:像PRAM講的那個就很像是這篇提到的生活經驗問題。 03/23 19:41
55F:→ hermitwhite:那我特別舉字面上看不出來的例子,是因為我原本做的是 03/23 19:50
56F:→ hermitwhite:那和台語語音易於表情有關的假設,如下面的文章所述: 03/23 19:51
57F:→ hermitwhite:http://163.26.191.1/formosa/favorite151.htm 03/23 19:51
58F:→ hermitwhite:我對此還是沒有具體的論述,所以舉出這篇文章只是想說 03/23 19:56
59F:→ hermitwhite:明一下我在上篇推文中這個思考方向。 03/23 19:57
60F:→ gamer:你講的這個東西只能說HOLO話保留了較多為了表意的音韻,而北 03/23 20:19
61F:→ gamer:京話在文字共同演進的情況下,精簡掉較多這部分的音韻 03/23 20:21
62F:→ Oikeiosis:針對Ebergies的提問 我的回應也很簡單 03/23 21:14
63F:→ Oikeiosis:全世界不會講英語但是會罵 fuck shit 的人多太多了 03/23 21:15
64F:→ Oikeiosis:不會講某種語言 但是會學一兩個發音 這不代表任何事 03/23 21:16
65F:→ Oikeiosis:認為英語比德語好聽 日語比韓語好聽 這更可能是因為人 03/23 21:17
66F:→ Oikeiosis:因為英語跟德語 日語跟韓語 其實是很近的 共通詞也多 03/23 21:18
67F:→ Oikeiosis:會有這樣的好惡 更顯示並非因為語言系統 而是依附印象 03/23 21:19
68F:→ Ebergies:所以你同意不是英語為母語的人會用英語罵人了嗎? 03/23 23:34
69F:→ Ebergies:最後有關好聽與否的問題, 我已經都說在上面了, 如果你無 03/23 23:36
70F:→ Ebergies:法被說服, 那也沒關係, 畢竟你也無法說出為何是依附印象 03/23 23:36
71F:→ Ebergies:等到有更深入研究的人來釋疑再討論吧 03/23 23:37
72F:推 WINDHEAD:to PRAM:我們年輕一輩的人,越不會講台語的反而越常把 03/23 23:38
73F:→ WINDHEAD:幹/幹恁娘 掛在嘴上,至少這是我的個人見聞... 03/23 23:39
74F:推 Asvaghosa: 這代表語感很淡薄 03/23 23:49
75F:→ PRAM:我了解...Orz 03/23 23:49
76F:→ Oikeiosis:嗯 電視上不是也有很多洋人會學廣東話「恭喜發財」 03/24 02:22
77F:→ Oikeiosis:難道說這表示廣東話適合祝賀嗎? 這當然是不可能的 03/24 02:23
78F:→ Oikeiosis:挑幾個發音來用 這只是一種借代 並不是使用該語言 03/24 02:24
79F:→ Oikeiosis:然後我的立論是「人們對語言的態度是來自於用語言的人」 03/24 02:28
80F:→ Oikeiosis:所以語言本身是中立的 人們只是對用語言的人產生反應 03/24 02:29
81F:→ Oikeiosis:如果真的要問為什麼 也不是不行 不過不是這樣問 03/24 02:33
82F:→ Oikeiosis:如果要講當然可以從頭慢慢講 不過反正你也沒有要知道 03/24 02:34
83F:→ Oikeiosis:有人問再說吧 03/24 02:35
84F:→ hermitwhite:針對樓上的論點我想提出反論,這部分我的立論是:「語 03/24 09:35
85F:→ hermitwhite:言是與使用語言的人共同演化的」,不過我不確定這是否 03/24 09:35
86F:→ hermitwhite:真的是你的論點的反論,所以是否你先論述過。 03/24 09:36
87F:→ Ebergies:Oikei 你是不是有點搞錯我的論點了 xD 你不覺得我其實是 03/24 13:53
88F:→ Ebergies:同意你說的話嗎~ 我不同意的只有人在罵人不一定會用母語 03/24 13:54
89F:→ Oikeiosis:嗯 那我不知道Ebergies的論點是什麼? 你問我是否同意 03/25 02:31
90F:→ Oikeiosis:我的答案是不同意 理由是借一兩個音不算用該語言 03/25 02:31
91F:→ Ebergies:我就是同意你說的,對語言的好惡主要來自對人的好惡 03/25 09:27
92F:→ Ebergies:那麼為何會特別討厭台語?很可能是因為大環境造就身邊使 03/25 09:28
93F:→ Ebergies:用台語的人普遍水準較低,造成這類潛在的喜惡 03/25 09:29
94F:→ Ebergies:最後你不同意也沒關係,至少你現在知道我說的意思是什麼 03/25 09:30
95F:→ Ebergies:你不用認為我廣東話朋友用台語,只要知道他生氣時罵人不 03/25 09:31
96F:→ Ebergies:是用勞什子而是用恁娘咧這樣就好 03/25 09:31
97F:→ hermitwhite:關於國語唱歌的限制性,我昨天在一篇外國人寫來抱怨中 04/01 14:04
98F:→ hermitwhite:文難學的文章裡看到另一個可能相關的論點:英語或大部 04/01 14:05
99F:→ hermitwhite:份印歐語系的語言對語調和重音的限制很少,但中文(應 04/01 14:08
100F:→ hermitwhite:該包括台語)對語調的限制很多。這和中文發音演變得更 04/01 14:13
101F:→ hermitwhite:不適合自由地抑揚頓挫或許有關係? 04/01 14:14







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