作者hawick (victor)
看板ask-why
標題[請益] 環境穩定下生物的演化
時間Wed Feb 29 23:49:46 2012
演化的力量來自於天擇，
也就是生物對環境的適應性Fitness，
環境變動產生的生存壓力促使生物演化，
但如果環境不變動，
生物還會繼續演化嗎?
所謂的適應性有極限嗎?
生物會不會不斷增加適應性?
即使環境不再提供任何刺激，
仍然不斷創造出越來越高等的生物。
如果有另一個地球，
智人出現是偶然還是必然?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.67.122.250
1F：推 eliec:天擇不是驅動的唯一力量，性擇的偏好是隨時在改變的。 03/01 03:32
2F：→ eliec:另外，天擇不是只有生物對環境的反應，還有種內的競爭 03/01 03:32
3F：→ eliec:甚至還有對食物的競爭(獵豹為吃與羚羊為逃都越跑越快) 03/01 03:33
4F：推 BeefNoodles:獵豹幹麼一定要吃羚羊...? 03/01 16:17
5F：→ BeefNoodles:演化條件能擺脫"封閉"的環境限制嗎? 03/01 16:17
6F：→ TMWSTW:生物之間互為環境。例如獵豹如果出現特別會抓羚羊的個體， 03/01 23:10
7F：→ TMWSTW:這種個體就容易愈生愈多，而羚羊就會倒楣，留下特別會躲的 03/01 23:11
8F：→ TMWSTW:個體。這像是軍備競賽一樣，沒完沒了的。 03/01 23:11
9F：→ TMWSTW:而所有生物如果不持續演化，早晚都會被新的病菌或寄生蟲弄 03/01 23:12
10F：→ TMWSTW:到滅絕。 03/01 23:13
11F：推 eliec:我覺得紅皇后理論可以解答你所有的問題 03/02 00:02
12F：推 souldragon:環境不變還是會演化 因為演化多數是中性的 無關優劣 03/02 01:29
13F：→ hermitwhite:針對最後一個問題：智人並不是在一個封閉的環境中，而 03/02 01:59
14F：→ hermitwhite:且即使我們處在一個收斂的適應中，也離收斂值十分遙遠 03/02 02:02
我的意思是，如果地球演化重新來一次，得到智人的機會有多大
如果恐龍滅絕，冰河時期等特殊事件沒有發生，而是維持穩定環境的話。
※ 編輯: hawick 來自: 140.127.80.85 (03/02 10:19)
15F：→ hermitwhite:當我們處在一個不收斂的渾沌系統中時，可以說所有事件 03/02 10:36
16F：→ hermitwhite:都是歷史的偶然；當我們處於收斂的渾沌系統中時，在靠 03/02 10:38
17F：→ hermitwhite:近收斂值之前也看不出來哪裡不是偶然。而智人以及我們 03/02 10:39
18F：→ hermitwhite:所處的整個生態系看來並不是什麼靠近演化終點的東西， 03/02 10:41
19F：→ hermitwhite:我們所知的理性和思考能力總是被天生的趨性所影響。我 03/02 10:44
20F：→ hermitwhite:認為：若以地質年代為基準，你可以把智人身上的構造當 03/02 10:46
21F：→ hermitwhite:作演化路線上許多雜訊的綜合。可能有些部分如語言能力 03/02 10:47
22F：→ hermitwhite:思考能力注定會出現也說不定（我不知道），但整體來說 03/02 10:48
23F：→ hermitwhite:大部分來自於偶然。 03/02 10:48
24F：→ WINDHEAD:看不懂那個混沌系統是什麼意思.... 03/02 12:05
25F：→ xiaoa:我不同意紅皇后理論說的原地不動. 比較像軍備競賽, 來去雙方 03/02 21:57
26F：→ xiaoa:的實力是平等, 但看看千百年前和現在的軍武, 有沒有差別? 03/02 21:59
27F：→ xiaoa:演化有物理極限. 例如上面說的豹或羚羊, 它們碰到的極限是速 03/02 22:05
28F：→ xiaoa:度,肌肉收縮的速度(很難再有進步) 但是獵捕或避敵仍然有進步 03/02 22:08
29F：→ xiaoa:的空間. 例如說羚羊使用跳的方式避敵, 便是使有限的肌力, 達 03/02 22:10
30F：→ xiaoa:到比跑還要更快的瞬間速度, 及達到更曲折的移動路線 03/02 22:12
31F：→ xiaoa:但是, 同軍武一樣, 每個時代都有其科技限制, 到達瓶頸時, 就 03/02 22:17
32F：→ xiaoa:會出現像肌肉收縮的極限問題, 直到科技突破, 才會有大的變化 03/02 22:19
33F：→ xiaoa:丟一個簡單的想法, 任何東西都在演化, 只不過演化的方式、方 03/02 22:21
34F：→ xiaoa:向不同. 軍武也是不斷在演化, 只不過他沒有血脈的限制, 可以 03/02 22:23
35F：→ xiaoa:隨意雜交. 電腦3C 文化語言 地球地質 恆星宇宙, 都在演化 03/02 22:24
36F：→ xiaoa:說穿了, 就是時間在流動而已 03/02 22:26
37F：→ xiaoa:另外,智人的出現是偶然. 智慧的出現,某種程度是必然 03/02 22:34
38F：推 eliec:紅后的核心也有軍備競賽的意思，倒不一定是"原地不動" 03/03 00:34
39F：→ hermitwhite:話說我一直想找渾沌系統收斂的圖形但找不到...有狼和 03/03 00:57
40F：→ hermitwhite:羊競爭的那個；可能等我畫好圖再上來說明好了 03/03 00:58
感謝大家的熱心阿，說到適應極限，人類的頭不再增大，為了不要造成難產，
也是到了智慧的物理限制了。如果智慧出現在恐龍身上，說不定可以比人類還聰明。
※ 編輯: hawick 來自: 203.67.122.250 (03/03 01:04)
41F：→ hermitwhite:這裡有一個誤解：人類的智力沒有受限於腦的容積。 03/03 01:17
42F：→ hawick:演化的過程腦容量一直變大，應該還是跟智慧有關吧 03/03 01:30
43F：→ hawick:現代人腦容積差異不大，加上個別差異所以才看不出趨勢 03/03 01:32
44F：→ hermitwhite:我忘了哪篇文章有引用過（現在懶得再打一次），是說人 03/03 01:47
45F：→ hermitwhite:腦增大造成的優勢是在受溫度或極大壓力的情況下還能保 03/03 01:48
46F：推 YAHO0:腦容積跟智力沒有絕對相關..我認為是和動作精密度較有關係 03/03 01:50
47F：→ hermitwhite:持整個系統正確運作，因為多於的神經連結能夠隨時替補 03/03 01:50
48F：→ hermitwhite:暫時失效的部分，因此人類有了整個陸上動物界中最強的 03/03 01:50
49F：→ hermitwhite:長跑能力。 03/03 01:51
50F：→ YAHO0:但是樓上 "隨時替補"就跟所謂臨床上的"腦死"互斥了 03/03 01:51
51F：推 YAHO0:神經受損傷後的修復非常有限 而且換一條路徑可能就造成不同 03/03 01:54
52F：→ YAHO0:的情況 像是截肢患者的幻想肢現象 03/03 01:55
54F：→ YAHO0:樓上你那篇已經很舊了(1990) 我也早就看過 我只是提出看法 03/03 22:56
55F：→ YAHO0:不必要這樣感覺很了不起 03/03 22:56
56F：→ hermitwhite:上面的假說其實有實驗反駁，其正確性也還沒有定論；不 03/04 00:31
57F：→ hermitwhite:過它的論述和壞死沒什麼關係。既然你看過了那歡迎你來 03/04 00:36
58F：→ hermitwhite:更清楚地解釋這個理論一下，既然我說得好像不太好。 03/04 00:36
59F：→ WINDHEAD:hermit你說的那個應該不是混沌啦XD 動態平衡而已 03/04 06:07
60F：→ WINDHEAD:混沌沒有在收斂的XD 你說的名詞可能是dynamic system 03/04 06:16
61F：→ YAHO0:把問題丟給我 真是高招 XD 03/05 16:35