作者nameofroses (玫瑰的名字)
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標題[請益] 歐洲的政治菁英為何樂於歐洲整合？
時間Tue Feb 21 20:40:13 2012
歐洲整合（具體的成果就是歐盟）
一直以來有一個傾向
一般來講 政治菁英都比較樂於投入歐洲整合
一般民眾即使不能說是非常反對 但似乎對於歐洲整和不如菁英那般熱衷
比方說挪威已經通過歐洲議會的審查 允許加入歐盟
但是卻被挪威公民投票否決
又如最近的例子
希臘因為使用歐元的關係 喪失了貶值的能力
據說被很多希臘人批評
又比方說 梅克爾政府通過希臘的紓困案
但是德國民眾卻對此事很不滿
請問為什麼 歐洲整合會在一般民眾支持度低的情況下
政治菁英們卻又那麼熱衷於整合呢？
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◆ From: 59.115.164.38
1F：推 litt1ecute:這去IA（國際關係版）應該比較容易有答案喔 02/22 00:31
2F：→ nameofroses:但是那邊板規好嚴 我不知道這種問題可不可以直接PO 02/22 00:40
3F：→ dioib:應該是因為經過兩次世界大戰的摧殘... 02/22 16:19
4F：推 chosenone:人性不是只有在有外敵脅迫時才會團結嗎? 02/22 17:54
5F：→ chosenone:由世界的中心變成兩強對決的場地 再不團結行嗎? 02/22 17:55
6F：推 gamer:你所謂的歐洲，當初的目的是經濟整合，冀望透過統一貨幣和 02/22 21:56
7F：→ gamer:共同市場去促進經濟的流通，至於政治上的整合，則是一開始 02/22 21:57
8F：→ gamer:就沒成功過(歐盟憲法)。然後我的看法是，只要想想共同市場 02/22 21:57
9F：→ gamer:的最大得利者會是誰?而現今世界上具備雄厚政治影響能力的又 02/22 21:58
10F：→ gamer:會是那些人?就不難理解為何這些人會這麼積極在拯救這些國外 02/22 21:59
11F：→ gamer:銀行這件事上面了。 02/22 21:59
12F：→ gamer:而那些受薪階級，跑不掉只能被迫承受這之後的副作用，當然是 02/22 22:00
13F：→ gamer:不願意接受這件事發生。 02/22 22:00
14F：→ nameofroses:感謝gamer 但我有一點不解: 為什麼政治菁英能夠在共同 02/22 22:25
15F：→ nameofroses:市場中成為最大得利者? 02/22 22:25
16F：推 gamer:問題應該是，真正能夠推動的「政治菁英」還是政治人物？ 02/22 22:33
17F：→ gamer:而這些政治人物和商人之間的關係又是什麼? 02/22 22:33
18F：→ nameofroses:我大略可以想像 感謝~ 02/22 23:27
19F：→ Oikeiosis:如果歐盟憲法沒過就算政治整合失敗 那經濟失敗也好幾次 02/24 19:35
20F：→ Oikeiosis:政治整合其實也是歐洲統合的目的之一 是地緣政治的一環 02/24 19:36
21F：→ Oikeiosis:從左右的角度講 歐洲整合得利的是右派 02/24 19:37
22F：推 gamer:除了申根簽證外，我也看不出現在歐盟有什麼政治整合成功 02/24 21:57
23F：→ nameofroses:歐洲議會 歐洲法庭 部長會議 這些算不算? 02/24 22:31
24F：→ hawick:里斯本條約算是政治整合成功吧 02/24 23:27
25F：→ Oikeiosis:其實政治統一會帶來更大的影響力 就像帝國擴張 天下一統 02/25 02:37
26F：→ Oikeiosis:林肯也說過 他會不惜一切維持國家的統一 中國也都這樣 02/25 02:38
27F：→ Oikeiosis:歐洲人只是體認到用過去的方式無法完成統一 所以找新法 02/25 02:40
28F：→ Oikeiosis:基本上 歐洲統合 包括貨幣統一、海關簡化、法制類化 02/25 02:41
29F：→ Oikeiosis:這些好處其實對一般的歐洲民眾來說 好處是很明顯的 02/25 02:42
30F：→ Oikeiosis:之所以會覺得一般民眾不熱衷 還是因為左派反對統一 02/25 02:43
31F：→ Oikeiosis:左派認為統一會損害福利政策 減損國家機能與主權 02/25 02:43
32F：→ Oikeiosis:當然左派通常訴諸大眾而非精英 可是普羅還算接受統一 02/25 02:48
33F：→ nameofroses:那民族主義呢？歐洲人是如何拋掉民族主義的？ 02/25 19:59
34F：推 gamer:聯合國也有聯大、安理會、國際法庭、社會理事會，這樣就代表 02/25 20:22
35F：→ gamer:全世界政治整合了嗎？我不這麼認為。我認為這些只能說是某個 02/25 20:23
36F：→ gamer:程度上協議有用，要說這是政治上的統一嘛，只能說還差的遠吧 02/25 20:24
37F：→ gamer:歐洲人何時拋棄民族主義了？ 02/25 20:25
38F：→ Oikeiosis:這就是歐洲人的民族主義是否能取代現存國族的概念 02/26 01:21
39F：→ Oikeiosis:歐洲想獨立的地方多了 蘇格蘭 巴伐利亞 巴塞隆納 西西里 02/26 01:23
40F：→ Oikeiosis:現在就有很多德國人覺得應該要東西德分別加入歐盟更好 02/26 01:25
41F：→ Oikeiosis:如果歐洲民族主義取代了日耳曼、不列顛、西班牙這些民族 02/26 01:26
42F：→ Oikeiosis:這並不算令人意外的事情 02/26 01:26
43F：→ Oikeiosis:而歐盟跟聯合國在某種程度上都是在整合成員國主權事務 02/26 05:07
44F：→ Oikeiosis:只是聯合國沒有強有力的推動力去推動世界政府而歐洲有 02/26 05:08
45F：→ Oikeiosis:歐盟憲法也不是什麼「一開始」就沒成功 而是還沒成功 02/26 05:09
46F：→ Oikeiosis:之前在推動草案時就破局很多次 破局就重啟 否決就重提 02/26 05:10
47F：→ Oikeiosis:上次是代表都簽了 要送回各國國會簽訂階段才被否決 02/26 05:12
48F：→ Oikeiosis:反正他們之後就是繼續再重提 提到過為止 02/26 05:13
49F：推 gamer:如果不是「一開始」就沒成功，難道中間有成功過嗎? 02/26 22:17
50F：推 gamer:btw, 想獨立的人很多，不就代表民族主義根本沒被拋棄嗎? 02/27 01:33
51F：→ Oikeiosis:中文文意問題 一開始就沒成功 暗示最終也不會成功 02/27 05:31
52F：→ Oikeiosis:而想獨立的地方多表示民族的心理界線跟國界線不同 02/27 05:32
53F：→ Oikeiosis:所以這些地方會相對更支持打破現有國界 02/27 05:33
54F：推 gamer:一開始就沒成功，就是指從過去到目前為止沒成功過，請不要過 02/27 20:49
55F：→ gamer:度引申別人的話，這很沒禮貌，謝謝。 02/27 20:49
56F：→ gamer:這些冀望打破國界的「新民族」他們藉以聯繫互不認識的彼此的 02/27 20:52
57F：→ gamer:不正是nationalism嗎。而不是全球化和國際主義。 02/27 20:53
58F：→ Oikeiosis:你的立場是認為歐洲沒有政治整合 你用詞也如此暗示 02/28 15:54
59F：→ Oikeiosis:玩文字遊戲假裝自己沒那個意思很無聊而且也沒什麼禮貌 02/28 16:12
60F：→ Oikeiosis:然後玫瑰名問說歐洲人怎麼拋棄民族主義？ 很明顯的 02/28 16:15
61F：→ Oikeiosis:意思是問說民族主義不是把自己國家看得高於一切 怎麼統? 02/28 16:15
62F：→ Oikeiosis:重點不是歐洲是採取民族主義還是國際主義的名詞問題 02/28 16:16
63F：→ Oikeiosis:而是為何他們不會因為民族主義而反對統一 02/28 16:17
64F：推 gamer:歐洲現在是有政治整合嗎？未來會怎樣，最終是怎樣我根本無意 02/28 17:37
65F：→ gamer:去斷言，說別人玩文字遊戲也是你，反正你老愛猜測我的想法是 02/28 17:38
66F：→ gamer:什麼也不是一天兩天的事了，再被你說我假仙沒禮貌我也不是很 02/28 17:38
67F：→ gamer:在意了。至於n板友說的是重點是什麼我還真不清楚，maybe請他 02/28 17:40
68F：→ gamer:自己回應會比較好一些。 02/28 17:40
69F：→ nameofroses:我上一句話的意思是：既然Oikeiosis說所以會覺得一般 02/28 18:21
70F：→ nameofroses:民眾不熱衷整合 是因為左派反對統一 這個說法只能解 02/28 18:21
71F：→ nameofroses:釋左派份子為何不熱衷整合 但沒有解釋非左派（比方說 02/28 18:22
72F：→ nameofroses:民族主義者）為何不熱衷整合 所以如果一般民眾也不熱 02/28 18:23
73F：→ nameofroses:衷歐洲整合（而非只有左派）的話 那麼歐洲人如何跨越 02/28 18:24
74F：→ nameofroses:民族主義的心理障礙而開始進行（至少是經濟上的）整合 02/28 18:24
75F：→ nameofroses:就需要解釋了 抱歉一開始沒講很清楚 但我覺得其實 02/28 18:25
76F：→ nameofroses:Oikeiosis真的有瞭解我的意思（從他最後一段推文來看 02/28 18:26
77F：→ nameofroses:） 抱歉gamer 是我沒講清楚 02/28 18:27
78F：推 gamer:OK, 統一(或是區域整合)和在地化(民族主義)這件事跟左右之別 02/28 18:36
79F：→ gamer:並不具有那麼顯著的相關性(雖然我一直不懂Oi的左派定義是經 02/28 18:37
80F：→ gamer:濟上還是政治上)，不然最起碼，被認為極左的共產主義就是國 02/28 18:37
81F：→ gamer:際主義(共產國際)了，蘇聯在冷戰期間也不只一次提出希望各地 02/28 18:38
82F：→ gamer:共產黨放棄與殖民地母國之間的矛盾，和母國的共產黨合作的言 02/28 18:39
83F：→ gamer:論。而這也提出了另一面:共產黨之間亦有民族之爭存在。由此 02/28 18:40
84F：→ gamer:可見，是不是左派與接不接受區域整合似乎沒有絕對關係在。 02/28 18:40
85F：→ gamer:回到原問題，歐盟過去在成立的過程中，其實一直都有反對的聲 02/28 18:42
86F：→ gamer:音在，部分國家希望能夠有更緊密的結合而不只限於經濟，部份 02/28 18:43
87F：→ gamer:國家不希望，現在的結果也是經過相當長的磨合後的結果，然而 02/28 18:43
88F：→ gamer:可以很明顯的看到的是，即便在現在這樣的整合下，各國人民內 02/28 18:44
89F：→ gamer:心的界線並沒有隨著國界往來更便利而減少，甚至有更明顯的狀 02/28 18:45
90F：→ gamer:況，比如說近幾年法國國內就對於許多來自經濟較差國家的境外 02/28 18:46
91F：→ gamer:移民產生不滿。另外這次歐債也可以看到，德國等國對於要去救 02/28 18:47
92F：→ gamer:濟那些困難國家是有多麼反彈。在這種情況下，要說這些人走向 02/28 18:49
93F：→ gamer:國際主義的路我覺得是相當困難的，未來是怎樣我不知道，但現 02/28 18:49
94F：→ gamer:在顯然還沒準備好。而這些國家又是在什麼樣的心理狀態下進行 02/28 18:50
95F：→ gamer:統合的呢？真實的情況我不了解，不過我的想像是就好比中國和 02/28 18:50
96F：→ gamer:台灣一樣，我們可以簽ECFA、甚至可以簽FTA、可以三通、可以 02/28 18:51
97F：→ gamer:開放自由行，但是你要我們政治做更進一步的結合，門都沒有( 02/28 18:52
98F：→ gamer:我是這樣，其他人怎樣我管不著)。大概就是這種味道吧，我想 02/28 18:52
99F：→ nameofroses:感謝~ 02/28 19:56
100F：→ Oikeiosis:自己無禮順便嗆說被別人說無禮也不在意 這種態度真行 02/28 23:37
101F：→ Oikeiosis:話說左右的名詞確實在不同的時代環境下有不同的定義 02/28 23:38
102F：→ Oikeiosis:但是對現在的西歐國家來說 左右是很明確的政治區分 02/28 23:39
103F：→ Oikeiosis:涇渭分明的程度比台灣藍綠有過之而無不及 02/28 23:40
104F：→ Oikeiosis:而且對大多數西歐國家來說 右派長期都是票房毒藥 02/28 23:41
105F：→ Oikeiosis:但是西歐在左派幾十年執政下來 各自有很多分裂跟包袱 02/28 23:43
106F：→ Oikeiosis:所以在2000年前後 法德等國的右派都坐收左派分裂而執政 02/28 23:43
107F：→ Oikeiosis:也就是說 歐洲的左派其實是很強勢的 更會佔據詮釋地位 02/28 23:47
108F：→ Oikeiosis:這也就是為什麼一般會有認為歐洲平民不熱衷統一的感覺 02/28 23:48
109F：→ Oikeiosis:然而實際上 歐洲平民在日常生活中其實享受很多統合好處 02/28 23:49
110F：→ Oikeiosis:比如他們在申根區內旅行、移民的人數都倍數成長 02/28 23:50
111F：→ Oikeiosis:大多數的國家通貨膨脹減緩 洲內交通運輸更方便 02/28 23:52
112F：→ Oikeiosis:然後如果比擬兩岸的話 確實小國對加入歐盟也是疑慮 02/28 23:54
113F：→ Oikeiosis:所以歐盟為了說服小國們 也提出了非常多的優惠與保障 02/28 23:55
114F：→ Oikeiosis:但是對於德法 甚至後來的波蘭 他們則可以藉統合擴張勢力 02/28 23:57
115F：推 gamer:anyway, 你開心就好... 02/28 23:58
116F：→ Oikeiosis:死硬台獨的陳師孟也認為 如果亞盟是中日兩強主導 02/28 23:59
117F：→ Oikeiosis:則台灣也可以加入亞盟統合 而不用擔心被獨強併吞 02/29 00:00
118F：→ Oikeiosis:嗯 開心就好 是不是？ 喔 那我們來試試看照樣造句好了 02/29 00:04
119F：→ Oikeiosis:gamer一開始就根本是個整天哭叫、言不及義的無知小兒 02/29 00:06
120F：→ Oikeiosis:gamer一開始就是無知、無識、無能、無禮兼無理取鬧 02/29 00:08
121F：→ Oikeiosis:這類話請gamer出來承認一下：沒有錯 gamer就是這樣 02/29 00:10
122F：→ Oikeiosis:這樣才顯示gamer確實都不會過度臆測別人想法 說到做到 02/29 00:11
123F：推 WINDHEAD:Oi大真是理性溝通的典範 gamer你還不俯首認罪XD 02/29 05:17
124F：推 gamer:如果這樣可以讓你開心，我其實沒什麼關係....反正你傷害的不 02/29 22:28
125F：→ gamer:是我，我又不會因為這樣而影響到心情。 02/29 22:28
126F：→ gamer:至於最你講的，我不敢說自己不會會錯意或是講錯話，但是您對 02/29 22:29
127F：→ gamer:我有這類的「神通」次數，實在讓我感到厭煩了，如果雙方還是 02/29 22:30
128F：→ gamer:只能以這種方式討論，那還是別浪費彼此的時間好了。 02/29 22:31
129F：→ Oikeiosis:就事論事而已 你的立場是這樣 你的文字是這樣 02/29 23:56
130F：→ Oikeiosis:一被攻擊就開始玩文字遊戲說被攻擊的不是自己的立場 02/29 23:57
131F：→ Oikeiosis:我攻擊的是你認為歐洲沒有政治整合的立場 你大可反駁 02/29 23:59
132F：→ Oikeiosis:後來硬扯說「一開始」只是現象描述 並不表達你的立場 02/29 23:59
133F：→ Oikeiosis:那就來玩文字遊戲而已 這都是你怎麼講我就怎麼回而已 03/01 00:01
134F：→ manoeuvre:.......Oikeiosis在吵什麼啊 = = 03/02 15:07
135F：→ Oikeiosis:有人求你看嗎？ 03/02 23:43