作者daze (一期一會)
看板ask-why
標題Re: [思辯] 醫學生篩選
時間Fri Dec 23 23:24:33 2011
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《daze (一期一會)》之銘言：
: 請問一下 為什麼醫師的執照國考會跟律師執照國考有本質上的差異？
我是不清楚律師為什麼要這樣子定...
醫師國考的設計想法就是資格考試，夠資格的就能通過。
鑑別度到底如何另當別論，但理想上是這麼設計的。
: : 實際上，就過去的情形來看，"國考沒有鑑別力"與"通過國考者有相當水準"，都是事實。
: : 但"通過國考者就有相當水準"則否。
: 其實很實際的癥結是
: 台灣醫師的主要篩選是在大學聯考、指考的高中升大學階段（約前2％）
: 而不是在考執照階段（約九成的通過率）
: 相對的律師篩選主要發生在考律師執照（常年在約2％希望提高到8％）階段
: 而不是高中入大學階段
: 這個現象 對於不同地位的人來說 是有不同利益關係的
: 對於現職醫師律師 篩選越嚴越好 越少新人加入越好
: 對於還未考到執照的醫學生來說 國考鬆沒關係 不要有人繞過聯考指考就好
: 對於沒考上執照的法律系學生 還有沒考上醫學系的學生來說
: 這麼難考很麻煩 還是鬆一點比較好
人人抱持利己心理，本來就是可以想見的。也不是什麼值得批評的現象。
: 說實在的 對於自己沒有要加入這兩種職業的人來說
: 真正希望的可不是不斷羨慕醫生律師的高收入
: 而是希望可以用低廉的收費享受到高品質的專業服務
: 從這個角度來講 提高醫師、律師的供給量 放鬆篩選的嚴格度
: 確實是讓民眾享受低廉費用專業服務的良方
提高供給量想當然會降低費用...
至於高品質與否，我想民眾可能也不是非常在意
: 只不過現職的醫生律師都是擁有很大政治影響力的人物
: 他們可不會輕易放鬆這種篩選窄門的
: : 關於波波問題具體的處理方式，我不擬在這一篇中討論，以免主題渙散。
: : 不管波波的程度良窳，為了生計，台灣醫學生當然還是會反對的。
: : 波波程度不好這個事實，則讓台灣醫學生撿到一個有大義名分的攻擊點。
: ...不管怎麼說 我只要看到雙重標準就一點也不覺得有什麼大義可言
大義名分當然不是指雙重標準的部份。
如果要站牢立場，那就要支持提高難度。
只不過當想要的東西不只一個的時候，會精神分裂也是尋常。
: : Anyway...
: : 沒通過的醫學生除非對考過絕望，總是會繼續考下去，而非甘於處在密醫的狀態。
: 但是並沒有浪費任何資源啊
: 人家當密醫不是還在醫院工作
: 這不像是律師執照沒過就得沒工作去上補習班好幾年的浪費啊
: 這表示沒考過執照也不會有什麼浪費可言
要說的話，浪費這些人的光陰吧...
: 當然可以將考試難度提高到合適的難度
將考試難度提高到"合適"的難度當然是可以的。
只不過什麼是"合適"就是另一回事了。
: : 是的。就這點來說是有用處的。畢竟衛生署不想要增加醫師總量。
: : 不過從中得到的推論是，也許該減少台灣醫學生的招收量。
: : 不想要增加醫師總量，卻增加醫學生招收量，豈非背道而馳。
: 其實增加專業人力的供給量是教育部的一貫目標
: 包括會計師的分科及格制、律師的增加及格率以及開放設立醫學系所
: 但是都一直遭到這些專業人士中的大老竭力抗拒
: 其中 醫師有衛生署當後盾 一直能有效抵抗
: 基本上我是贊同教育部的規劃 反對衛生署的過度保護政策
教育部不負責健保財務，衛生署卻是要的。
: 不過 之後國考的難度一定是會提高的
well...這是現在進行式。
: 因為衛生署要找個藉口來把波波增加的供給量給收起來
: 同時又不要得罪現在已經有的醫療系所（誰肯自己減招？）
: 只能從考執照難度上下手 所以我只是提醒一下
: 不要先說什麼提高難度沒有意義 以免到時候衛生署要收網時又被打臉就是了
重新整理一下思緒
我的意思是"增加醫學生招收量，再以提高國考難度來應對"是浪費的。
至於"為了把波波供給量收起來，衛生署會提高國考難度"，其實我沒有反對意見
不知不覺就夾纏不清了...
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Cuius rei demonstrationem mirabilem sane detexi.
Hanc marginis exiguitas non caperet. --Pierre de Fermat
(I have a truly marvelous proof of this proposition which
this margin is too narrow to contain.)
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◆ From: 140.116.198.63
※ 編輯: daze 來自: 140.116.198.63 (12/24 00:04)
1F：→ Oikeiosis:基本上我也沒什麼要批評利己的主張 畢竟人為財死很自然 12/24 01:48
2F：→ Oikeiosis:只是我也認為增招醫學生本身並沒有問題 12/24 01:51
3F：→ Oikeiosis:老師以前也是鐵飯碗 師培法之後也是有流浪教師 12/24 01:52
4F：→ Oikeiosis:教育、讀書本身是培養能力的 並沒有也不應保證工作收入 12/24 01:54
5F：→ Oikeiosis:衛生署如此保護醫學系學生的就業權益 可謂用心良苦 12/24 01:57
6F：→ Oikeiosis:不過我覺得這本身並沒有什麼正當性就是了 12/24 01:58
7F：推 gamer:我想，重點是為什麼要擴大增招醫學系的學生？如果今天是擴增 12/24 18:15
8F：→ gamer:然後用國考去把關畢業生應有的水準，然後交由職場和市場選擇 12/24 18:16
9F：→ gamer:去決定誰適任誰不適任，那我認為這可以討論。問題是，增收然 12/24 18:16
10F：→ gamer:後加高難度？這樣到底是為了什麼？ 12/24 18:17
11F：→ gamer:另外，我認為教師或醫學領域類教育跟其他大學教育的內容在本 12/24 18:19
12F：→ gamer:質上就有不同，相較於其他文商理工科系，這些相關科系的大學 12/24 18:19
13F：→ gamer:課程比較重視「技術培養」，再經過至少五年的這種教育後，要 12/24 18:21
14F：→ gamer:這些畢業生很輕易的去切換到其他領域就業，本來就不是那麼容 12/24 18:22
15F：→ gamer:易的一件事。 12/24 18:25
16F：→ gamer:而教育這件事到底該不該包含保證就業，也不是誰說了算的事。 12/24 18:26
17F：→ gamer:事實上，台灣每年各科系招收的學生數一直都是受經建會「建議 12/24 18:27
18F：→ gamer:」下去評估的。 12/24 18:28
19F：推 souldragon:教育成本低廉的科系才可能擴增 只要教室課本講師就行 12/24 20:58
20F：→ souldragon:那種要一堆設備實習的根本不可能 像法律系就很好擴增 12/24 20:58
21F：→ souldragon:第二 大學少一點就不用保障就業 不要人人去擠又不保障 12/24 21:00
22F：→ souldragon:想害死年輕人這樣搞最快 技職多一點兼保障就業才合理 12/24 21:01
23F：→ souldragon:某O說全部要學術化 不保障就業 沒前途就換跑道 很嘴砲 12/24 21:03
24F：→ souldragon:以為人人都是天才啊？都高水準自己求生 社會自動進步 12/24 21:04
25F：→ Oikeiosis:增設醫學系 對私立學校來說可以避免現有山頭的惡習流傳 12/24 23:45
26F：→ Oikeiosis:有些人有錢有醫院 可是不希望醫生都是從現有的體系出來 12/24 23:46
27F：→ Oikeiosis:但是這樣卻會遭遇到衛生署的招生總額限制 這合理嗎？ 12/24 23:47
28F：→ Oikeiosis:沒錯 醫學教育的成本高昂 所以本來能辦學的人就少 12/24 23:48
29F：→ Oikeiosis:但是限制醫學系招生總額只為保護現有的山頭系統並不正當 12/24 23:49
30F：→ Oikeiosis:其次 教育公費政策停止改行師資培育法 這是教改訴求 12/24 23:50
31F：→ Oikeiosis:也是立法院討論決議的結果 換句話說 教育打破鐵飯碗 12/24 23:51
32F：→ Oikeiosis:這是國會決定的政策方向 層級比經建會還要高多了 12/24 23:52
33F：→ Oikeiosis:某s發跳針文不夠 現在連不同的事情都來推跳針文是怎樣 12/24 23:54
34F：推 gamer:我有說了，如果是為了增加醫界人力所以增設醫學系或增收學生 12/24 23:56
35F：→ gamer:那麼這些是可以討論的。我只是單純不懂既然要增收卻又加高門 12/24 23:56
36F：→ gamer:檻讓更多人卡在裡面不能執業到底是為了什麼？ 12/24 23:57
37F：→ gamer:然後拿教師不保障就業來論述說「教育本就不應該保障就業」， 12/24 23:59
38F：→ gamer:我個人認為這不過是拿形式上的條文玩文字遊戲而已。不然政治 12/25 00:00
39F：→ gamer:人物搞什麼22K？搞什麼鼓勵建教合作？ 12/25 00:00
40F：→ gamer:現實上，經建會就是會給予各大學「建議」近幾年該產出多少那 12/25 00:01
41F：→ gamer:些專業的「人才」來因應產業需求。 12/25 00:02
42F：推 gamer:如果說今天教育對於畢業生就業的干涉不具正當性，那又該怎麼 12/25 00:07
43F：→ gamer:解釋上述這些東西?又該怎麼解釋大學辦就業博覽會?甚至在校網 12/25 00:08
44F：→ gamer:頁上放徵才廣告呢?正因為有人認為「教育」對於教育應有一定 12/25 00:08
45F：→ gamer:程度的「保障」，才會有這些措施。這樣做好不好是一回事，但 12/25 00:09
46F：→ gamer:是教育是不是該保障就業顯然不是你或我說了算的。 12/25 00:10
47F：推 souldragon:某O就光嘴砲而已 大學2X%技職7X% 大學不保障就業才合理 12/25 00:50
48F：推 souldragon:醫學系資格考好過是因為教育成本高 搞比例制砍人是白痴 12/25 00:53
49F：→ souldragon:律師搞比例制已經不合理了 造成律師費過高 服務不普及 12/25 00:55
50F：→ souldragon:只要非職缺需求就該用資格考的方式 限制人數是封建制度 12/25 00:56
51F：→ Oikeiosis:醫師跟律師都在做總額控制 但實現的手法不同 12/26 00:01
52F：→ Oikeiosis:醫師的控制階段設在升大學段 律師落在國考段 這是現況 12/26 00:02
53F：→ Oikeiosis:我不認為這兩種控制法有哪種比較好 或是比較合適 12/26 00:03
54F：→ Oikeiosis:今天若將醫生的控制段落在國考段 其實並沒有什麼大不了 12/26 00:04
55F：→ Oikeiosis:我前面講的本來就是不管要不要總額控制 國考都該變難 12/26 00:06
56F：→ Oikeiosis:如果真想知道為何要增收又加高門檻 可以去看師培法沿革 12/26 00:09
57F：→ Oikeiosis:多元培養方式 打破僵化傳統思維 提高競爭與汰弱留強 12/26 00:11
58F：→ Oikeiosis:而且我很好奇你說經建會的建議哲學系招生人數是多少？ 12/26 00:14
59F：→ Oikeiosis:gamer認為什麼22k政策跟建教合作是教育保障就業的政策 12/26 00:18
60F：→ Oikeiosis:基本上部份正確 就是建教合作是技職教育去促進就業 正確 12/26 00:19
61F：→ Oikeiosis:但是22k政策跟教育政策無關 也跟教育保障就業無關 12/26 00:20
62F：→ Oikeiosis:而廠商進學校廣告徵人 這本身跟科系是否保障就業更無關 12/26 00:22
63F：→ Oikeiosis:所以去除掉這些無關的錯誤舉例後 只有建教合作是有關的 12/26 00:22
64F：→ Oikeiosis:但是如果你有空回頭去看之前我跟souldragon的討論 12/26 00:23
65F：→ Oikeiosis:應該也可以知道建教合作已經是過時落伍 不合現在產業了 12/26 00:24
66F：→ daze:我想目前流浪教師的狀況實在很難說是令人滿意。前車之覆...拿 12/26 00:27
67F：→ daze:來當作佐證，恐怕是比較薄弱一點？ 12/26 00:28
68F：→ Oikeiosis:教育本身有本身的目的 就業本來就不是教育的主要目的 12/26 00:29
69F：→ daze:我想教育跟就業的關係上，我們有不同的意見。我也看不出雙方 12/26 00:32
70F：→ Oikeiosis:流浪教師的存在確保了教師的充分供給 並且提供教師退場 12/26 00:33
71F：→ Oikeiosis:的空間 這讓過去被師範體系把持的封閉系統開放 12/26 00:33
72F：→ daze:有說服對方的可能性。我猜這個議題大概也就這樣了... 12/26 00:34
73F：→ Oikeiosis:嗯 如果硬抱著醫學系畢業就一定要有工作保障 12/26 00:35
74F：→ Oikeiosis:有這種偏見 要溝通當然是沒有什麼可能性 12/26 00:35
75F：→ Oikeiosis:不過如果透過討論可以暴露這種偏見浮現 這也是好事 12/26 00:36
76F：→ daze:繼續討論也大概不會有什麼進一步的有建設性的結果。 12/26 00:39
77F：→ daze:我想"不同意見"是比"偏見"更中性的詞彙。 12/26 00:44
78F：推 Equalmusic:我想聽聽 O 兄對教育「本身目的」的看法 12/26 01:57
79F：→ Oikeiosis:教育本身的目的 我認為是發展個人的潛能 12/26 19:31
80F：→ Oikeiosis:如果要完整的說法 我認同教育基本法第二條的宣示 12/26 19:32
81F：→ Oikeiosis:嗯 認為醫學系應該跟其他專業不同而享有特殊保障 12/26 19:33
82F：→ Oikeiosis:我不認為這只是普通的不同意見 基本上我認為是歧視 12/26 19:34
84F：→ Oikeiosis:上面的這個連結後半 大致上是我認同的教育觀點與立場 12/26 19:54
85F：推 gamer:你知道你的問題在哪嗎? 就是你根本不懂得什麼叫尊重別人的意 12/26 20:32
86F：→ gamer:見，所以你根本不可能被說服，因為只要和你不同的意見都是偏 12/26 20:33
87F：→ gamer:見，都是沒有正當性。以上，謹以此結束我們的對談。 12/26 20:34
88F：推 Ebergies:其實以上那句都可以套用在此討論中沒有改變立場的諸位XDD 12/26 20:36
89F：推 gamer:抱歉，僅管我不能全盤接受某人的意見，我也從來沒說過他講的 12/26 20:40
90F：→ gamer:都是偏見，甚至是歧視這種話。 12/26 20:41
91F：→ Oikeiosis:嗯 我可也沒說誰說的「都是」偏見歧視喔 12/26 22:09
92F：→ Oikeiosis:我只是指出對醫學系應享特殊保障的意見 已屬偏見歧視 12/26 22:10
93F：→ Oikeiosis:要不然 認為日耳曼人應享特殊保障的想法不能稱為歧視嗎? 12/26 22:11
94F：推 Equalmusic:偏見是個比較強烈的用詞, 會造成板友不快也是正常的 12/28 00:30
95F：→ Equalmusic:不過按照 Oikeiosis 的假設出發, 也是如此沒錯 12/28 00:30
96F：→ Equalmusic:重點就在於, 是否在大學裡面每個科系, 對國家造成的益 12/28 00:31
97F：→ Equalmusic:處都是一樣的, 如果不是, 那在某些政策方面, 不平等 12/28 00:31
98F：→ Equalmusic:也不能就用「偏見」兩字蓋之 12/28 00:31
99F：→ Equalmusic:比如每個國家都需要培養自己的醫生, 但是不是每個國家 12/28 00:33
100F：→ Equalmusic:都需要培養自己的哲學家、建築師、數學家？ 12/28 00:34
101F：→ Equalmusic:在需求不同的情況下, 擁有不同標準也不是很奇怪的事情 12/28 00:34
102F：→ Oikeiosis:律師會計師教師都實行過招生總額限制 現在也都廢除了 12/28 02:29
103F：→ Oikeiosis:一般而言 廢除招生總額限制 加強執照程度把關是一般原則 12/28 02:31
104F：→ Oikeiosis:目前為止 我還不清楚醫師有什麼例外的特殊理由 12/28 02:32
105F：推 visorkk:因為醫師的好壞不能用市場決定阿 12/28 08:27
106F：→ Oikeiosis:嗯 另外提醒一下 保護醫師跟保護醫學系畢業生並不一樣 12/29 01:16
107F：→ Oikeiosis:就算要保護醫師 也不代表要保護醫學系學生都能當醫師 12/29 01:17
108F：→ Oikeiosis:比如說每個國家都保護本國農業與農民 但是因此就規定說 12/29 01:19
109F：→ Oikeiosis:農藝系學生畢業人人公發一塊農地讓他們當農民 這就不對 12/29 01:19
110F：→ Oikeiosis:同樣的 就算各國都保護本國醫師 也不應該是醫科保證就業 12/29 01:21
111F：推 souldragon:現在司法考試就是在用8%保護律師 造成萬年考生 哪有好 12/29 20:08
112F：→ souldragon:國家要保障的是整個培育體系的健全 而不是干預市場吧 12/29 20:09
113F：→ souldragon:大學錄取率100%就是體系全爛掉 學生不讀書都能混到學校 12/29 20:10
114F：→ souldragon:過猶不及都有問題 資格考分數可以提高但不要搞比例制 12/29 20:12
115F：→ Oikeiosis:樓上想表達什麼？ 想扯技職科大就另外寫吧 別亂入了 12/29 21:43