※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 首先 舉債的意思就是為了促進未來經濟成長 : : 所以從未來經濟成長後較大的現金流先預借現金來做促進經濟成長的事情 : : 如果舉債卻去做些無法促進經濟成長的事 那就是跟小孩子要錢來揮霍 很可恥 : : 要照顧弱勢、做沒有經濟效益的事情 這就應該要徵稅來做 : : 由國會民意來衡量這樣的支出符不符合政治正義 : : 所以舉債來做沒有經濟效益的事情 這本來就不應該 : : 推 danny0838:關於舉債，我指的是在攏絡財團賺大錢和照顧弱勢賺小錢之 12/12 20:0 : : → danny0838:間的差異，而不是賺錢和賠錢的差異。 12/12 20:0 : : → Oikeiosis:印鈔票還錢也是把未來小孩子的購買力在現在用掉 很不好 12/12 22:5 : : → Oikeiosis:如果舉債的所作所為並不是為了未來的經濟成長 12/12 22:5 : : → Oikeiosis:這種作為本來就不公平 不符合世代正義 12/12 22:5 : : 推 danny0838:你是不是誤會了什麼，我指的是，同樣能促經未來經濟成長 12/12 22:5 : : → Oikeiosis:而什麼叫做照顧弱勢賺小錢？ 請問老農津貼收益如何？ 12/12 22:5 : : → danny0838:有的舉債成長幅度有限，但能兼顧弱勢需求；有的舉債成長 12/12 22:5 : : → Oikeiosis:請問18％的優惠利率存款如何促進經濟？ 12/12 22:5 : : → danny0838:幅度大，但多數是財富獲益，就這樣。 12/12 22:5 : : → Oikeiosis:好的 是什麼政策可以兼顧弱勢需求又有經濟成長效果？ 12/12 23:1 : : 推 danny0838:經濟成長的定義是什麼？如何評價？ 12/12 23:1 : : → Oikeiosis:gdp成長率是正的 或是其他任何經濟發展指標上升都可以 12/12 23:2 : : 推 danny0838:如果GDP成長小於通膨呢？ 12/12 23:2 : : → Oikeiosis:實質GDP成長按定義要減去通膨 12/12 23:2 : : → Oikeiosis:而且實際上 台灣的通漲率很低 十幾年來都低於4% 12/12 23:2 : : → Oikeiosis:甚至還有通貨膨脹率是負的 所以通貨膨脹因素不太重要 12/12 23:3 : : 推 danny0838:OK，我再問個問題，Ｘ政策帶來的經濟成長如何計算？ 12/12 23:3 : : → Oikeiosis:原則上都是用總體經濟模型來估計 12/14 04:4 : 1. 政策帶來的經濟成長只會持續一段時間，要看政策在未來總共賺多少錢，扣 : 掉成本淨賺多少才有意義，只看GDP是不恰當的。 如果考慮跨期模型的總收益減去總成本 自然就考慮到你說的持續性問題 跟是不是只看GDP並沒有什麼關聯 : 2. 預算和舉債都是花錢，並無本質差別。舉債或預算亂花都是糟糕，正確使用 : 都是好事。 「預算」是包含歲入歲出 你要講的應該是「稅收」與舉債的歲入來源 最後都是會花掉 所以無論怎麼來的都是錢 要看怎麼運用才重要 這從某個角度來講也沒有什麼錯 問題在於 就算是贊同增加政府開支來促進經濟成長的凱因斯學派 也認為移轉性支付無助於經濟成長 講白話就是 老農津貼、18％這些單純給錢的福利措施 是大多數經濟學家都認為無法促進經濟成長的措施 照顧弱勢很好、環境保護也很好 但是如果這麼好 為什麼不用加稅來做這些事情 而要用舉債的增加政府開支？ 有多少錢就做多少事 如果沒辦法經濟成長到預期的水準 就不要花這麼多錢 正常人也一樣啊 如果你去借錢是去拿學位、考證照、開公司 那當然是著眼於未來收入增加 那你借錢去買名牌、開跑車、耍派頭 最後當然是財務惡化淪為卡奴 所以我完全不認同政府舉債去「照顧弱勢」這有多大的正當性 真有這麼大的正當性就去加稅來做 : 3. 你知道經濟成長是為了什麼嗎？是為了用賺來的錢買得到的東西，比如沒有 : 噪音的生活、乾淨的食物和水、勞力或知識服務、健康、文化、娛樂等等。 : 如果一個政策總共在未來賺一兆元，卻在過程中製造汙染，賠掉了生活環境和健 : 康。若要算錢，解決汙染、改善生活環境要錢，喪失健康或生病所喪失的勞動力 : 及花費的醫療資料也都是錢，賠掉的東西若是超過一兆元，那就是淨賠。 : 反之，一個看似不賺錢的政策，比如全民強制檢查與治療高血壓，能減少心肌梗 : 塞和腦中風，以及衍生的生活品質、勞動力、醫療資源損失、社會救助成本，整 : 體而言可能不是有賺就是少賠為贏。 : 企業可以把製造的汙染、健康損害歸為外部成本而忽略，政府可不行。這些損害 : 是實際發生在人民身上，往往還要用人民和政府的錢去處理。 : 換言之，經濟發展只能是手段，不是目的。你想買到的東西才是目的，你應該整 : 體衡量這些東西。衡量方法並不簡單，不過並不是沒有類似的嘗試，比如日本近 : 年打算參考不丹計算「幸福指數」，取代ＧＤＰ至上的思惟。 好啊我同意 用幸福指數也好 綠色GDP也好 人類發展指數也好 用任何一個指數進步來取代經濟成長都可以 目前為止 理論與實際都顯示 移轉性支付無法改善上述的三種指數 也無法促進GDP成長 所以什麼老農津貼、什麼18%都是借錢來浪費的 就算都照你講的來考慮 我也不認為這些把未來購買力在現在花掉的政策有什麼公平正義可言 : 我不是政策達人，沒有能力也不打算戰細節。然而同樣是舉債，做有益的事和做 : 無益甚至有害的的事是不同的；同樣照顧財團，給其他人民帶來的利益多少，損 : 害多少也是不同的。把這些忽略掉，直說沒有差別，恐怕太過簡化了。 最開始是因為你打算用真實數據去佐證哪黨該為經濟困局負責 為了回答這個問題 我才會說實際上這兩黨的政策沒有差別 所以沒有太多負責不負責的問題 如果你不打算戰細節 其實我也不知道你想戰什麼？ 對我而言 這兩黨的政策方向實際上就是沒有差別的政策 但是對你跟很多綠營支持者來說 民進黨做的就是比較好 統計數字看不出來好在哪裡 就說人民感覺好 民調數字低落 就說是統媒作假 舉出民進黨的錢坑法案 「同樣照顧財團，（民進黨）給人民帶來利益，（國民黨）帶來損害，也是不同」 很遺憾的就是有這麼多死忠支持者用這種邏輯來看自己支持的政黨 完全不檢驗自己支持的政黨到底在做什麼、永遠高唱理想 政黨很喜愛這些死忠鐵票部隊的（或稱基本教義派） 不過也就是這些冥頑不靈的死忠支持者、基本教義派 會把檢驗的力量給封殺掉 他們有可能把政黨帶向偉大的理想主義天堂 也可能把政黨帶向難以妥協、難以發展的死胡同 : : 確實如此 : : 這些政客上台 只不過是把資源從別人手中搶過來自己分配而已 : : 既沒有核心價值 也沒有任何價值衝突可言 : : 當初支持陳水扁的人以為陳水扁是貧農之子 會優先照顧農民 : : 結果陳水扁靠攏財團 農民比國民黨時還慘 逼得十萬農民走上街頭 : : 馬英九號稱正統國民黨 結果用賴幸媛當陸委會主委 一樣逼得支持馬英九的人走上街頭 : : 選舉投票歸選舉投票 不要以為自己投了票就真的做了什麼偉大的選擇 : : 只不過就是在兩台黑色車子（閃耀黑、光芒黑）中挑了一台黑車而已 --

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