作者Oikeiosis (怎麼啦)
看板ask-why
標題Re: [思辯] 為什麼同性戀喜歡露骨?
時間Thu Nov 3 10:54:12 2011
※ 引述《size (金色曙光)》之銘言：
: 是嗎？我覺得這講法沒道理 gay只是生理男人
: 講話露骨是心理男人 把生理當心理本來就有問題
: 再來 男人直接是群體時才會這樣 例如當兵 球隊
: 兩三個異性戀男人的聚會則不一定如此
: 這是因為團體愈大愈有性別強化的力量使然
: 性別認知是存在於生理腦中的
: 例如兩個男同心理都是女人一樣會在一起
: 因為他總不能玩自己的身體吧？只要對方身體是男人就有興趣
: 而不是因為對方心理是男人 心理認知的是大腦而不是小腦
: 是的 但生理腦是男人的 一定是找女性的身體
: 反之亦然 不然精神戀愛就好了 不是嗎？
: 男性性衝動是因為生理腦為男性 應該非性器官為男性
: 不知這東西懂的人有多少？但sky似乎以性器做認知？
話說如果性差異、性傾向的研究這麼好做 結論有這麼簡單 那早就萬事太平了
然而所謂「男性腦」、「女性腦」是指什麼？
早期會說男性腦是說胼胝體比較多的是女的 少的是男的
後來又把下視丘或某些區塊的大小硬是拿來區分性別
然而確實腦中某些區塊會影響性傾向
但是直接論斷說腦部的傾向決定心理的性傾向 恐怕就太過武斷
事實上 睪丸作為男性的性器、同時也影響荷爾蒙的作用
畢竟以性器作為生理男性的表徵 還是很有意義的
這並不是說你腦袋某個部份比較像女生
你的生理機能就會像女生
: : → Oikeiosis:visorkk你這樣瞎掰 玩弄文字遊戲 是沒有意義的 11/01 03:14
: : → Oikeiosis:sky板友講的論點非常清楚也很穩定 就是男性比女性露骨 11/01 03:14
: : → Oikeiosis:所以男同性戀的露骨言論不是因為是同性戀而是因為男性 11/01 03:15
: : → Oikeiosis:這根本就是人家從頭到尾的核心論點 哪裡來的跳論點？ 11/01 03:17
: : → Oikeiosis:確實 沒有什麼研究會去關心誰講話露骨 誰講話保守 11/01 03:19
: : → Oikeiosis:所以找不到直接相關的證據來支持這個一般印象 11/01 03:19
: : → Oikeiosis:然而 事實上 確實可以研究的是不同群體性濫交的比例 11/01 03:20
: : → Oikeiosis:其中同男（含雙）>>異男>雙女>異女>同女 11/01 03:24
: : → Oikeiosis:性濫交當然跟講話露骨與否不同 但是數據顯示 11/01 03:25
: : → Oikeiosis:對性行為熱切的程度跟性別較密切相關 跟同性戀與否未必 11/01 03:26
: : → Oikeiosis:這麼愛查 Bell & Weinberg 1978 自己去找全文 11/01 03:27
: : → Oikeiosis:基本上我本來以為visorkk是針對我才這麼愛玩文字遊戲 11/01 03:31
: : → Oikeiosis:原來其實玩文字遊戲、曲解別人的話、追求無意義的數據 11/01 03:32
: : → Oikeiosis:這根本就是他一貫的行文風格 只求字面上勝利 不在乎事實 11/01 03:33
: : → Oikeiosis:阿 對了 我不應該給作者跟年份的 我應該說 我不欠你 11/01 03:37
: 男性比女性露骨正確 但請問是生理男性或心理男性？
: Oike大師能說一下嗎？下面推文太多不想看了
什麼叫做露骨？ 如果說講話露骨有個合適的評鑑標準那也就算了
問題是這只是性傾向的一個小小部份而已
性傾向的研究中 有各種方式來認定男女的性傾向
其中 性濫交是講性伴侶的數量
在做這類研究時 就是直接問受訪者你是同性戀還是異性戀？是男是女？
通常是沒有把這些人丟去fMRI看腦結構的
: 補充一個性別差異社會化的研究
: 很多女性主義者喜歡提部落社會男女分工沒有差異的證據
: 證明男女差異是性別教養出來的 這個證據已經被打破了
: 請看茱蒂 哈里斯著的 教養的迷思一書裡頭的
: 團體社會化理論 團體對立效應 男女差異是先天的
: 人數夠多 人的大腦機制會自動分類 人數少則分類不明顯
: 有興趣的人歡迎繼續討論
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◆ From: 111.184.135.70
1F：推 size:就說生理性別不等於心理性別了 荷爾蒙性器有大腦也有 11/03 11:44
2F：→ size:講話露骨和性器性別有關只能用在異性戀常模 同性戀又不是常模 11/03 11:45
3F：→ size:用男人比較露骨解釋非常模同性戀 還一堆人說有道理 真詭異 11/03 11:47
4F：→ size:你說性傾向靠研究腦結構是這麼好做 但顯然一堆人連這都沒概念 11/03 11:48
5F：→ size:連六經都不懂的人說要靠六經解釋是這麼好做 會不會太好笑.. 11/03 11:49
6F：推 size:太監一樣有性慾 沒有性器他可以用手或其它 反而可以更變態 11/03 11:51
7F：→ skyviviema:前面不是一直強調許多男同的身心認同是一致的嗎? 11/03 13:49
8F：→ skyviviema:所以你就提出是生理腦和心理腦的分別 11/03 13:51
9F：→ skyviviema:但是我進一步地去問一些同性戀中會有的狀況要如何用 11/03 13:51
10F：→ skyviviema:大腦來解釋 還有為什麼男同和女同的討論風氣會不一樣 11/03 13:51
11F：→ skyviviema:要怎麼用大腦來解釋 似乎都沒有看到? 11/03 13:52
12F：→ skyviviema:也沒看到提出什麼證據顯示所有的同性戀的大腦就是和 11/03 13:53
13F：→ skyviviema:異性戀不同 我是說所有唷 性別認知顛倒的不算 11/03 13:53
14F：推 size:樓上可以自己看書 還有證據不用解釋所有 大數就足夠了 11/03 15:33
15F：→ size:你有疑問應該是自己要去找資料 而不是要別人找給你 太懶了吧 11/03 15:34
16F：→ size:就像有資料 有些人仍然不信 例如女性主義者 一直在唱性別教養 11/03 15:36
17F：→ size:反駁N次了 男女差異是先天的死都不信 開書單給他們大概也不看 11/03 15:37
18F：推 skyviviema:至少要提示一下該找哪本書吧? 不願海底撈針等於懶? 11/03 15:45
19F：→ skyviviema:而且既然你有看過書的話 對於我的問題應該也可以回答 11/03 15:48
20F：→ skyviviema:吧? 要不然就直接回應 用迴避的方式一點也不像討論 11/03 15:48
21F：→ skyviviema:我不認為我所提出的問題是可以直接就從書找到的 11/03 15:50
22F：→ skyviviema:然後針對"證據不用解釋全部 大部分就夠了"這句 11/03 15:53
23F：→ skyviviema:在同性戀裡面的"大部分"並不是性別認知顛倒 11/03 15:54
24F：→ skyviviema:而是對於同性的各種特徵(肉體或是心理)的喜好 11/03 15:54
25F：推 skyviviema:所以即使有腦科學證明腦和同性戀形成有關 11/03 15:57
26F：→ skyviviema:那也只單向證明出據有某種腦的人有同性戀傾向 11/03 15:58
27F：→ skyviviema:並沒有證明出同性戀都是那種腦 11/03 15:58
28F：→ skyviviema:就我所了解 在同性戀中有不少的比例(我主要指女同) 11/03 15:59
29F：→ skyviviema:是從心理層面開始發現自己喜歡同性之後 才開始從男性 11/03 16:00
30F：→ skyviviema:肉體和女性肉體中做選擇(有些人會"變得"接受同性肉體 11/03 16:02
31F：→ skyviviema:,不行的就還是會退回異性戀) 我想這跟女性感情表現比 11/03 16:02
32F：→ skyviviema:較偏心理上的感覺有關 11/03 16:03
33F：→ skyviviema:不過用腦來分別的說法卻好像是喜歡男肉體或女肉體是一 11/03 16:32
34F：→ skyviviema:開始就已經被決定好了 沒有其他因素似地 11/03 16:32
35F：→ Oikeiosis:size大也是常見的發言模式了 叫人看書、反駁N次 這類 11/04 21:17
36F：→ Oikeiosis:都是口頭禪而已 其實不用太當真 首次發言也這樣講 11/04 21:18
37F：→ Oikeiosis:完全不懂的領域 也會叫人家去多看書 都是口頭禪而已 11/04 21:18
38F：→ arovie:這個我不知道 多看書好像是應該 我多半也這麼做 畢竟如此 11/04 22:03
39F：→ arovie:第一手自己接收資訊才是準確的 但我常想起以前大學教授 11/04 22:04
40F：→ arovie:丟書單 但課堂從不講書中的東西 導讀都沒 接來批閱讀報告 11/04 22:05
41F：→ arovie:分組上台 但我想說反正大家能自己看書 那還要老師做什麼?? 11/04 22:08
42F：→ arovie:還有次過拿書中的東西去問老師 結果一問三不知的情況也有 11/04 22:11
43F：→ arovie:但反正自主學習本來就是大學生該有的本事 也怨不得什麼 11/04 22:16
44F：推 size:Oike大師大概不知道 女性主義版5年前就有我的文了 講到不想講 11/04 23:10
45F：→ size:我講N次的東西並非在同版同id 也難怪你看不懂 不意外 XD 11/04 23:13
46F：推 size:對信仰魔人來說 找資料是沒用的 向人討資料只是浪費別人時間 11/04 23:15
47F：→ skyviviema:原來我浪費別人的時間了嗎...? 11/04 23:34
48F：→ skyviviema:事實上我是真的想看,因為我對腦科學或是認知心理學也 11/04 23:34
49F：→ skyviviema:滿有興趣的 11/04 23:34
50F：→ skyviviema:我只是單純覺得我提出的質疑似乎不是像是找什麼概論 11/04 23:35
51F：→ skyviviema:一樣那麼容易就知道要找哪方面的書 11/04 23:35
52F：→ skyviviema:而且我也確實記得所謂的腦科學證明同性戀形成只能證明 11/04 23:36
53F：→ skyviviema:一部分的同性戀 可是事實上同性戀的形成並非基因或生 11/04 23:37
54F：→ skyviviema:理那麼簡單 而且大部分也不是(就我觀察女同尤其如此 11/04 23:38
55F：推 size:至少可以確認不是後天 不然異性戀也可以變了 同性戀都變來的? 11/04 23:41
56F：推 skyviviema:說到這裡好像有點離題 不過其實有很多同性戀是後天的 11/04 23:44
57F：→ skyviviema:而且傳統認為是正常的異性戀事實上很多狀況是經由教育 11/04 23:45
58F：→ skyviviema:出來的 我這樣說好了 因為社會從小就教育人們男生 11/04 23:45
59F：→ skyviviema:就是要喜歡女生 女生就是要喜歡男生 所以當一個人對 11/04 23:46
60F：推 size:異戀或同戀幾乎都是先天 後天很少 很多在哪？雙性戀還有可能 11/04 23:46
61F：→ skyviviema:某個同性莫名地有好感的時候 大多數的人會解釋為只是一 11/04 23:46
62F：→ skyviviema:種欣賞 而不會往戀愛的地方去想 11/04 23:46
63F：→ skyviviema:性傾向是天生決定的那是過去的觀念 11/04 23:47
64F：→ size:又在性別教育了 sky你女性主義板把我5,6年前的文挖出來慢慢看 11/04 23:47
65F：→ skyviviema:有個大家應該都知道的研究是 絕對同性戀和絕對異性戀 11/04 23:48
66F：→ skyviviema:的人其實不多 多半都是有雙性戀的傾向 11/04 23:48
67F：→ skyviviema:我不認為那是性別教育唷 應該是性向教育吧 11/04 23:48
68F：→ size:茱蒂.哈里斯的教養的迷思 最好整本都看完 不然都沒用 11/04 23:49
69F：→ skyviviema:話說回來 在大部分的人事實上是雙性戀的情況下 11/04 23:49
70F：→ skyviviema:教育確實會影響一個人的抉擇 11/04 23:49
71F：→ skyviviema:我並沒有認為性別的特徵沒有差異 我是在說性向 11/04 23:50
72F：→ skyviviema:兩者是不一樣的 11/04 23:50
73F：→ size:現在的共識是基因一半 環境一半 環境決定論那是過去美國信仰 11/04 23:51
74F：→ skyviviema:有很多同性戀是到了20幾歲甚至超過30歲40歲才發現自己 11/04 23:51
75F：→ skyviviema:其實是同性戀 這部分稍微去搜尋一下應該就有文章 11/04 23:52
76F：→ size:因為美國講人生而平等 基因先天論是政治不正確 才支持環境論 11/04 23:53
77F：推 skyviviema:但基因又真的就是全部了嗎? 11/04 23:54
78F：推 size:你的例子接近雙性戀不是同性戀 先天中性型所以環境影響才明顯 11/04 23:55
79F：→ skyviviema:好吧 要這樣說的話也是啦 天生 11/04 23:56
80F：→ skyviviema:所以說既然研究顯示大部分的人天生是雙性戀的前提 11/04 23:56
81F：→ size:若先天就已落在兩邊 後天是不可能改變性向的 先天中性才可能 11/04 23:57
82F：→ skyviviema:接下來就是教育的影響了不是? 11/04 23:57
83F：→ size:誰跟你大部分人天生雙性戀？大部分人是先天落其中一邊 =.= 11/04 23:58
84F：→ skyviviema:不是 那個研究的理論是這樣的 就像一個可以調整程度的 11/04 23:58
85F：→ skyviviema:控制桿 落在最極端的兩邊的人非常少 11/04 23:59
86F：→ skyviviema:大部分的人是落在槓桿中間周邊的位置 11/04 23:59
87F：→ skyviviema:我不是說正中間 而是周邊 拿1~10來舉例 一般人大概 11/05 00:00
88F：→ skyviviema:落在3~4 6~7之間 這表示教育已經有很大的彈性可以去 11/05 00:00
89F：→ skyviviema:影響一個人的性向了 11/05 00:01
90F：推 size:你的切點錯誤 中線是指男女和自的中線 而不是男女只一條中線 11/05 00:01
91F：→ size:人類又不是無性生殖 只有一性你才可以用一條中線做論述 =.= 11/05 00:02
92F：→ skyviviema:假設1是絕對異性戀 10是絕對同性戀 5是雙性戀這樣 11/05 00:02
93F：→ skyviviema:可能男性多數會比較偏向1(2~3) 女性比較落在中間這樣 11/05 00:03
94F：→ skyviviema:打錯 是(2~4) 所以為什麼排斥同性戀的大部分是男性 11/05 00:04
95F：→ skyviviema:也是有原因的 11/05 00:05
96F：推 size:男女是兩條常態分布 兩條無重疊取極值也不會變性向 重疊才會 11/05 00:06
97F：→ skyviviema:但是男性如果是同性戀 落點又比女生還極端這樣 11/05 00:06
98F：→ skyviviema:可能我舉的數值不夠精準 總之就是女生雙性戀的情況比 11/05 00:07
99F：→ skyviviema:男性多 落點分布的問題 既然女生兩邊都可以喜歡的話 11/05 00:09
100F：推 size:只劃一條槓桿中線＝多數人都是雙性戀 你的定義錯誤 夠清楚了 11/05 00:09
101F：→ skyviviema:哪裡有錯誤? 只是把兩個性別一起放在異同程度表上看 11/05 00:11
102F：→ skyviviema:而已 現是出來的就是男性比較極端 女性比較中庸 11/05 00:11
103F：→ skyviviema:你可以去想像一條橫線上有1~10的異同程度 11/05 00:14
104F：→ skyviviema:上面再擺著直線顯示出每個程度的男性和女性人數 11/05 00:14
105F：→ skyviviema:我照印象講所以舉的數值可能跟原本的研究不太一樣 11/05 00:15
106F：→ skyviviema:不過那個研究的概念大致上是我說的那樣 11/05 00:15
107F：推 size:男女是兩條常態分布 男女是兩條常態分布 男女是兩條常態分布 11/05 00:18
108F：推 skyviviema:老實說我不懂你想表達的是什麼 11/05 00:19
109F：→ size:不是劃一條線然後雙性戀在中間 不是劃一條線然後雙性戀在中間 11/05 00:19
110F：→ skyviviema:這就好像是把全班男女成績放在一個表來看是一樣的 11/05 00:19
111F：→ skyviviema:是不是不是我講的 你不認同的話可以去查研究 11/05 00:21
112F：→ skyviviema:研究的理論就是先把每個人異同傾向先標個數字 11/05 00:23
113F：→ skyviviema:發現大部分的人不是純同純異 而分成男女只是說更能看出 11/05 00:23
114F：→ skyviviema:男性和女性在程度上的分布而已 11/05 00:23
115F：推 size:那就是你理解錯誤.. 大部分人天生雙性戀是什麼鬼？不想聊了 11/05 00:24
116F：→ skyviviema:不要連研究都沒看就這樣反駁人好嗎? 11/05 00:24
117F：→ skyviviema:大部分的人天生不是絕對同絕對異 就是有程度上的雙 11/05 00:24
118F：→ skyviviema:不是這樣嗎? 那麼比較偏異的多半選擇異 偏同選同 11/05 00:25
119F：→ skyviviema:但是經過教育把大部分的人導向選擇異性戀 11/05 00:25
120F：→ skyviviema:不想聊就算了 我問要看哪本書也不講 我直接提出有這樣 11/05 00:26
121F：→ skyviviema:的研究在辜狗上很好找 也不去查 11/05 00:26
122F：推 size:男女兩條線有重疊就是M型線 雙性戀佔少數 不是什麼山型 OK？ 11/05 00:26
123F：→ skyviviema:這樣的確沒什麼好討論的 11/05 00:26
124F：→ skyviviema:就算不是山型又如何? 我本來也就沒說是山型 沒說是5最 11/05 00:27
125F：→ skyviviema:高 但是程度落在5附近的人都很容易被教育影響 11/05 00:28
126F：→ size:沒有重疊就是男愛女 女愛男兩個山型 雙性戀不存在 夠清楚了吧 11/05 00:28
127F：→ skyviviema:而大部分的人不是1~2 也不是9~10 而是3~8 56是雙 11/05 00:28
128F：→ skyviviema:那就是你的信仰了 11/05 00:29
129F：→ size:你所謂的5 其實是男女兩個常模線的重疊區 那是少數極值區好嗎 11/05 00:29
130F：→ skyviviema:這點我舉的不夠精準沒錯 現在看數值應該是5~6是雙 11/05 00:30
131F：→ skyviviema:在雙性戀裡面確實很少有喜歡同性和異性的程度完全一樣 11/05 00:30
132F：→ skyviviema:的人 多少有比較偏向哪一個性別 但是兩邊都可以接受 11/05 00:30
133F：→ size:雞首和牛後的重疊區就是5 但在兩個常模線上是極值 那是少數 11/05 00:31
134F：→ skyviviema:不是這樣 如果妳覺得我講得不清楚 麻煩你去找資料 11/05 00:32
135F：→ skyviviema:這個資料的關鍵字就是大部分的人有雙性戀傾向 11/05 00:32
136F：→ skyviviema:很清楚了吧? 不是海底撈針唷 11/05 00:32
137F：→ skyviviema:也許我講大部分的人都是雙性戀確實是不夠精準的說法 11/05 00:33
138F：→ skyviviema:大部分的人不是純同或純異 這樣比較好理解吧? 11/05 00:34
139F：推 size:1.研究前提錯誤 2.你沒看懂研究 男女是兩條常模哪能放在一起 11/05 00:36
140F：→ size:不能接受和異性或同性作愛就是純同或純異 沒有什麼幾趴的好嗎 11/05 00:37
141F：→ size:8次和同性2次和異性或相反 叫作純雙 沒有8成同2成異這什麼鬼 11/05 00:39
142F：推 skyviviema:所以完全不能接受的人比例其實不多 那個研究想表達 11/05 00:48
143F：→ skyviviema:的就是這個 11/05 00:49
144F：→ skyviviema:而且因為你根深蒂固地認為戀愛的產生前提一定是性衝動 11/05 00:49
145F：→ skyviviema:而忽略了有更多是因為一個人的特質和性格才喜歡上對方 11/05 00:49
146F：→ skyviviema:因為特質喜歡上一個人 慢慢地改變對同性身體的接受度 11/05 00:50
147F：→ skyviviema:這個現象在女同性戀中非常常見 11/05 00:50
148F：推 size:女女接受度＞男男 不管男女都是一樣 你問男異能不能接受男男 11/05 00:51
149F：→ size:女異能接受女女很正常 女女牽手擁抱很平常 男男呢？很清楚了 11/05 00:52
150F：推 skyviviema:所以我不是已經舉例了因為男性對男同接受度比較低嗎? 11/05 00:53
151F：→ skyviviema:愛男男的腐女可是很多的 11/05 00:53
152F：→ size:所以我才說男女有兩條常模 本來就不一樣你硬要劃一條當然不準 11/05 00:53
153F：→ skyviviema:一條橫線表程度 兩條直線表示男女在該程度的數量 11/05 00:54
154F：→ skyviviema:有那麼難理解嗎? 11/05 00:54
155F：→ size:男也可以接受女女啊 但可不接受男男 腐女愛男男就因為他是女 11/05 00:55
156F：→ skyviviema:除了1和10的純同和純異以外 都有可能因為其他因素改變 11/05 00:55
157F：→ skyviviema:喜歡的人的性別 只是能改變的程度上的差異 11/05 00:56
158F：→ size:女異可以女女 例如牽手親嘴擁抱 男異不見得可以男男 差多了 11/05 00:57
159F：→ skyviviema:過去同性戀沒有被打壓的時代男人玩男人可是比玩女人 11/05 00:57
160F：→ skyviviema:還高尚 這段歷史相信也聽過吧 11/05 00:58
161F：→ size:你從女性的眼光來看多數人是雙性戀根本錯了 男性可不是如此 11/05 00:58
162F：→ skyviviema:我明明就一直強調男人的分布比女人極端.....Orz 11/05 00:58
163F：→ skyviviema:而且我也已經更正不是大多數的人是雙性戀 11/05 00:59
164F：→ skyviviema:而是非純同和非純異 11/05 00:59
165F：→ skyviviema:我已經承認之前的說法不精準了 11/05 00:59
166F：→ skyviviema:這個程度表顯示大部分的人其實沒有那麼抗拒同性的身體 11/05 01:00
167F：→ size:斷袖之癖的比例有多少？女＞男 所以不是同一條常模 講n遍了 11/05 01:00
168F：→ skyviviema:很多是教育形成的 11/05 01:00
169F：→ skyviviema:我才一直講N遍了........ 11/05 01:01
170F：→ skyviviema:你那麼相信男人就一定是討厭男男的話 隨便你 11/05 01:03
171F：→ skyviviema:我則是選擇相信古希臘的男同風氣 11/05 01:03
172F：推 size:非純同和非純異的說法也是錯了 你把女女可以牽手親親才勉強有 11/05 01:03
173F：→ skyviviema:還有中國在清朝以前公子哥流行玩男人 11/05 01:03
174F：→ size:女女真的作愛又是另一回事了 男異則是男男牽手親親都不太可能 11/05 01:04
175F：→ skyviviema:日本戰國時代有所謂的小姓(男寵) 11/05 01:04
176F：→ skyviviema:都有這些真實的歷史 最好男人真的有那麼討厭男人身體 11/05 01:05
177F：→ skyviviema:你沒看懂我的說法 同性曖昧是一回事 真的因為一個人的 11/05 01:06
178F：→ size:別扯什麼性別教育了 男女小學生在桌子劃線可沒有大人教你這樣 11/05 01:06
179F：→ skyviviema:的特質和個性而喜歡上這個人 因而接受同性身體 11/05 01:06
180F：→ skyviviema:又是另一回事 11/05 01:06
181F：→ skyviviema:是是是 真的教育風氣都沒影響 請你去解釋那些歷史好嗎 11/05 01:07
182F：→ size:最度爛就是有人什麼都要扯性別教育 教養的迷思快法看吧 =.= 11/05 01:07
183F：→ skyviviema:歷史上的男同風潮也請你去看一下好嗎? 11/05 01:07
184F：→ skyviviema:而且我明明就說不是性別教育 是性向了 11/05 01:08
185F：→ skyviviema:兩個都分不清楚就一直反駁......... 11/05 01:08
186F：→ size:部落社會唯一可以說嘴的都被打破了 還在性別教育 講不聽的.. 11/05 01:08
187F：→ skyviviema:我到底哪裡有提性別教育了? 我有說男的可以教成女的嗎 11/05 01:09
188F：→ skyviviema:我是在說性向 一直說不通的人是你 11/05 01:09
189F：推 size:腐女愛男男只是自己女女的投射 男人當兵球隊也不會想男男 11/05 01:13