作者sarsspear (沙士比亞)
看板ask-why
標題[思辯] 高血壓與運動
時間Sun Oct 2 18:50:23 2011
已知：
1.長期而持續的高血壓會增加心血管疾病和腦血管意外的風險
2.運動會造成血壓上升
推得：
3.長期運動會增加心血管疾病和腦血管意外的風險
我們都知道3.是錯的，那麼，錯在哪裡？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.251.87.47
1F：推 Zzgt:運動血壓升高是短暫的 運動後就回復了 10/02 18:57
2F：→ Zzgt:並且持續運動可以增強心肺能 進而減少心跳次數(心臟更有力量) 10/02 18:58
3F：→ Zzgt:所以運動對心血管是有益的 10/02 18:59
4F：→ sarsspear:心臟越有力量，血壓不是就越高了嗎？ 10/02 22:12
5F：推 daze:CO=HR*SV 10/02 22:22
6F：推 Zzgt:心臟更有力量 代表較少的壓縮次數就可以將血液送達目的地 10/02 22:24
7F：→ Zzgt:也就是心臟比較輕鬆(因為變強壯了) 非血壓會升高 10/02 22:25
8F：→ Zzgt:高血壓很多是因為高膽固醇所導致的動脈硬化所致 10/02 22:40
9F：推 daze:話說動脈硬化還會導致血壓波的波速變快，前進波跟反彈波疊加 10/02 22:58
10F：→ sarsspear:就算運動後會回復，那運動者也是增加了血壓高的時間 10/02 23:44
11F：→ sarsspear:不然考慮體力勞動者，整天都處於運動狀態，那他們的平均 10/02 23:45
12F：→ sarsspear:血壓高的時間就多，所以心腦血管病多，是嗎？ 10/02 23:45
13F：→ hermitwhite:簡單地說：運動造成的血壓上升和「高血壓」一詞指涉的 10/03 00:19
14F：→ hermitwhite:東西完全是兩回事。 10/03 00:19
15F：→ sarsspear:兩回事？怎麼說？ 10/03 00:23
16F：→ sarsspear:如果高血壓的研究結論是長期血壓高造成心腦病風險，那麼 10/03 00:23
17F：→ sarsspear:運動造成的血壓高也會有相同的風險才合理；如果高血壓造 10/03 00:24
18F：→ sarsspear:成的風險並不是血壓高而是潛在原因（比如高血脂或精神緊 10/03 00:24
19F：→ sarsspear:張）造成，那麼我們就沒有理由給降壓藥，只要治療高血脂 10/03 00:24
20F：→ sarsspear:和精神緊張就好了。 10/03 00:25
21F：→ hermitwhite:我換個方式重複上面那句話：高血壓是一種包含一連串症 10/03 00:31
22F：→ hermitwhite:狀的疾病或症候群，它只是名字叫「高血壓」；並不是血 10/03 00:35
23F：→ hermitwhite:壓偏高的狀況都是會促成心血管疾病的「高血壓」。 10/03 00:36
24F：→ sarsspear:我看不出有什麼不同，第一「高血壓病」的定義確實就只有 10/03 00:50
25F：→ sarsspear:血壓高（好吧，加個長期好了）並沒有包含其他任何症狀， 10/03 00:50
26F：→ sarsspear:第二我們治療高血壓，除了繼發性高血壓會治本以外，原發 10/03 00:50
27F：→ sarsspear:性高血壓就只給降壓藥，並沒有治療其他症狀。 10/03 00:51
28F：→ sarsspear:這無異於暗示：長期血壓高就是有心腦風險 10/03 00:52
29F：→ hermitwhite:那麼：你認為持續的運動是高血壓（疾病）的成因嗎？ 10/03 01:18
30F：推 cpt:運動暫時升壓 但好處是能讓不運動時血壓正常 10/03 01:37
31F：→ cpt:一個人不可能一天24hr都在做運動吧 所以平均下來效果是好的 10/03 01:37
32F：→ cpt:這當然是簡化到無太多實質意義的討論 人體運作不可能從一兩句 10/03 01:38
33F：→ cpt:邏輯推倒就能得到結論的 10/03 01:39
34F：→ cpt:*推導 10/03 01:39
35F：→ sarsspear:to h: 這樣說好了，如果修改1.，你認為成不成立？ 10/03 20:25
36F：→ sarsspear:1.長期而持續的血壓高會增加心血管疾病和腦血管意外風險 10/03 20:25
37F：→ sarsspear:to c: 我相當懷疑運動能讓血壓更好的說法，如果這麼有效 10/03 20:28
38F：→ sarsspear:我們應該讓高血壓病人多做運動，而不是吃降血壓藥 10/03 20:28
39F：→ hermitwhite:我認為你的1.這樣修改就不成立；又或者如果你一開始寫 10/03 20:40
40F：→ hermitwhite:的高血壓指的只是在時間區間內平均血壓較高這種現象， 10/03 20:41
41F：→ hermitwhite:那我會認為這樣的定義下1.一開始就不成立。 10/03 20:42
42F：→ gamer:應該是說「高血壓」是因為心血管功能不正常的結果，而1.的推 10/03 21:52
43F：→ gamer:論來自於心血管功能不正常這個原因，至於與高血壓這個症狀有 10/03 21:53
44F：→ gamer:沒有相關性，則需要其他更進一步的研究。 10/03 21:53
45F：→ gamer:舉個例來說，某些心瓣受損的病患，由於心臟沒有辦法提供足夠 10/03 21:55
46F：→ gamer:的壓力供給血液循環，會有血管加壓的代償作用，造成高血壓 10/03 21:56
47F：→ sarsspear:to g:所以你主張 心血管不正常=>高血壓病 & 心腦風險? 10/03 23:27
48F：→ sarsspear:這樣你要怎麼解釋吃降壓藥能降低心腦風險的事實？ 10/03 23:28
49F：推 gamer:要看你說的降壓藥的藥理作用是什麼，某些降血壓藥其實是血管 10/03 23:34
50F：→ gamer:擴張劑，這樣本來就對防止心肌梗塞和中風有正面幫助了 10/03 23:35
51F：→ gamer:對了，順便幫cpt板友回應，醫師的確會建議高血壓病人多做運 10/03 23:37
52F：→ gamer:動，當然不是激烈運動就是了。 10/03 23:37
53F：→ gamer:我是覺得你的問題出在於，你沒有弄清楚，相關性和因果關係之 10/03 23:38
54F：→ gamer:間的不對等，高血壓與心腦風險有相關性，不代表兩者之間就必 10/03 23:38
55F：→ gamer:然存在因果關係，同樣的，運動與心腦風險也是。 10/03 23:40
如果你的主張「血壓高和心腦風險只有相關、沒有因果」是對的...
那麼對於所有符合「高血壓病」的人，
我們都應該檢查是否有真正造成心腦風險的因子。
如果測到一個人血管狹窄，就給他血管擴張劑；
如果測到心瓣受損，就開刀補起來；
如果測到血脂太高，就降血脂……
如果除了血壓高其他一切檢查完全正常，則理當不必治療。
但現實是，即使一個人血壓高但其他一切檢查正常，還是被強烈建議吃降壓藥，
而且只要沒有禁忌，醫師從來不管降壓藥的原理，
只要血壓能長期控制在正常範圍就是治療成功（而不是檢查血管不狹窄、心瓣沒受損），
如果不是「長期而持續的血壓高會增加心腦風險」，
要如何解釋西醫這麼做的理由？
※ 編輯: sarsspear 來自: 111.251.78.220 (10/04 01:43)
56F：→ Ebergies:可以賣多一點降血壓藥啊, 反正又沒啥壞處 (!!!?) 10/04 12:53
57F：推 gamer:醫師也知道感冒不需要用藥7~14天就會好，用藥也不會有幫助， 10/04 23:53
58F：→ gamer:那為什麼還要給藥? 10/04 23:53
59F：→ gamer:在對病人狀況沒有更進一步了解的情況下，投藥控制本來就是目 10/04 23:54
60F：→ gamer:前西醫會採取的方法，而不必然會導證出你假設的那個理由。 10/04 23:54
有德的醫師都會告訴你，感冒給藥是為了治療症狀，
如果你因為感冒不舒服而影響生活品質或工作，可以選擇吃藥。
然而多數高血壓病人不吃藥也沒有任何症狀，這不能用症狀治療解釋。
※ 編輯: sarsspear 來自: 111.241.71.96 (10/05 19:05)