※ 引述《sarsspear (沙士比亞)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : 我並不是「只看結果」。 : 前面可能沒講清楚，我再解釋一下好了： : 原則上所謂良性、惡性是根據行為的動機（目的）評斷的 : 然而動機是裝在行為者的腦子裡，其他人沒有辦法直接偵測， : 因此實務上，動機是藉由觀察整個過程和結果來判斷的。 : 我後面提出的便是其中幾個具體、常見的判斷模式。 : 比如，某甲顯然認為做Ｘ比做Ｙ對整體更好（可從某甲一貫的言行推測）， : 可是他卻做Ｙ不做Ｘ，自相矛盾。 : 我們就會質疑某甲做Ｙ不是基於對整體好， : 而是別有企圖，也就是所謂的惡鬥。 所以「別有企圖」時 不論有損無損都是惡鬥 這跟你先前的「精確」一點的定義不一樣啊 所以你的判斷確實是混和了兩種定義 換句話說 如果要預測你判斷良性惡性的結果 從你的定義不一定找得到唯一的答案 : : 然而善惡這種道德判斷在倫理學中需要很清楚的思辨判斷沒錯 : : 但是在現實中 人們都做道德判斷 大多數人不了解倫理學也做道德判斷 : : 看到強盜去搶老婆婆 人們不需要知道善惡的定義也會覺得那個強盜很賤 : : 換句話說 人們的主觀判斷就是在實踐自己的道德價值 即使他自己說不出來 : : 也就是說人們喜歡的就稱善 討厭的就嫌惡 這就是實踐自身道德價值 : : 你定義了所謂的「良性惡性」 但是採取的是某種道德價值的定義 : : 我認為最後的結果跟喜歡就稱善、討厭就嫌惡的結果並不會有差異 : 前面說的「喜歡的就說良性 討厭的就說惡性」和後來的「喜歡就稱善、討厭就嫌惡」， : 有很多解讀上的歧義。我想你需要解釋清楚是指哪個層面的意思。 : 第一，喜好和價值判斷無關。 : 有可能某人認為甲黨做Ｘ是惡性的，不過結果對他個人有利，因此他喜歡；反之亦然。 : 我認為「某人認為花一百萬做全身健康檢查比不做好」（價值判斷）和 : 「某人喜歡花一百萬做全身健康檢查」（喜好）是不同的。 有第二嗎？ 基本上我不覺得有什麼太嚴重的歧異 因為一般人在判斷「好不好」的時候 通常很少混用 比如說跟花錢有關的事情 好就是划算 不好就是不划算 跟外表有關的 好就是漂亮的 不好就是醜的 跟為人處事有關的 好就是善良的 不好就是壞心的 通常在考慮一個跟價格有關的事情時 本來就沒什麼人會說喜歡花一百萬作某事 要不就是喜歡花錢 要不就是喜歡做健檢 所以很顯然跟善惡有關的事情 人們好的就是善的就是喜歡的 沒有什麼好歧異的 不過當然要找某些特定的歧異是一定有的 比如說這個正妹比較好 當然有可能是比較漂亮也有可能比較善良 或是就是比較喜歡 這的確就要分別清楚 : 不過我懷疑你真正想講的不是字面上的喜好，而是泛指所有價值判斷。 : 如果的確是泛指價值判斷， : 就這個層面的意義而言，沒錯，所謂良性、惡性競爭的確是價值判斷， : 和「喜歡的就說良性，討厭的就說惡性」沒有差別。 : 不過沒有差別又怎樣？ : 你似乎想藉由突顯這點，說服我們良性競爭＝惡性競爭＝競爭， : 但我不認為這成立，因為價值判斷的字眼並非毫無意義。 道德判斷確實是有意義的沒錯 不過 道德判斷也沒什麼可討論的 誰認為什麼很善良什麼很賤 那都是近乎直覺的價值觀 沒什麼可以討論的 而且人們傾向看不見不支持自己道德判斷的現實 比如說大陸人傾向看不見日本人追求民主、平等的一面 比如說藍綠兩邊支持者眼中只有藍綠 沒有是非 比如說有人認為惡鬥很可恥 所以看不見所謂惡鬥沒什麼影響的現實 大抵只要談到道德判斷的通常就沒什麼可講的了 : 試問， : 一個被多數人認為是好人的人，和一個被多數人認為是壞人的人，有沒有差別？ 人都有差別啊 只是差別可能沒有你想的這麼誇張 被多數人認為是好人的孫文也未必有多好 被多數人認為是壞人的希特勒也未必真的壞到哪去 : 一個被多數人認為是惡鬥的行為，和一個被多數人認為是良性競爭的行為，有沒有差別？ 這通常是沒有差別的 主要是宣傳問題 被認為良性競爭的只是內幕沒被挖出來 被認為是惡鬥的也只是對手特別大聲這樣 : 第二，重要的是論證過程，而不是價值判斷本身。 : 你說的「喜歡的就說良性 討厭的就說惡性」 : 還有另一種解讀：只有個人主觀判斷、毫無論證的宣稱； : 但我認為有給詳細論證和毫無論證的主張，在思考深度、層次上顯然不同。 : 某甲說「我認為某年至某年的一連串杯葛行為是良性的，因為我就是覺得是良性。」 : 某乙說「政黨的意義在於為民喉舌，替人民做出較好的決策。 : 某年至某年的一連串杯葛行為完全是基於反對另一黨， : 這個行為迫使人民承受一些相對不利的決策，因此我認為是惡鬥。」 : 二者有沒有不同，我想很明顯。 很好啊 所以你有論證跟有深度 : : 當然杯葛預算有可能有嚴重後果 然而95年的預算延遲實際上後果微不足道 : : 當然癱瘓監察院是違憲的 然而監察院在我國功能不彰 影響更是有限 : : 總體而言 這兩件事情在理論上都可能造成「政黨惡鬥嚴重損害國計民生」 : : 只是在民國94～96年這段時間發生的這兩件事 後果微不足道 : : 影響主要還是在宣傳層面上而已 : 我不同意你的說法。 : 整體不好就是不好，管它有沒有微不足道。 在紙上面寫x y z 誰大誰小很簡單 其實在現實生活裡 這個大小通常是很難計算的 而且更麻煩的是 這些效果通常不知道會延遲多久出現 如果就很單純的問 總預算刪除2.5％約四百億 請問是有益還是有損？ 兩者來比較吧 後年總預算刪除0.8％約一百億 請問是有益還是有損？ 誰更有益？誰更有損？ 這裡也沒有什麼怎麼刪 刪掉的有沒有必要的問題 就是按比例刪 如果你認為刪得多減少政府赤字 是有益的 那多刪好 如果你認為刪得多行政缺乏資源建設 是有損的 那多刪不好 說實在的 我根本無法評斷總預算執行的效果到底是有損還是有益 在我看來判斷有損有益牽涉了太多的道德判斷 真正可以客觀判斷的是有沒有「影響」 比如說一個政策實施下去 有做跟本來沒做一樣沒差別 那就是沒有影響 一個政策實施下去 比如說某地價就漲了 另一地方就跌了 這就是有影響的 有影響的很麻煩 那很難說是有損還是有益的 但是沒有影響的就很清楚 根本就沒差 所以以我來看 可以判斷為沒有影響的是比考慮所謂「損益權衡」來的客觀一點 : 你的論證就好比， : 偷一億元造成巨大損害，是壞事；偷十塊錢損害微不足道，是好事。 : 除非你能論證，某人某次偷十塊錢，不止損害微不足道，背後還帶來更多好處， : 不過那其實就是論證「某人某次偷十塊錢的事件整體而言有利」。 偷竊本來就不是好事 但是杯葛是有好有壞的 所以不能這樣類比 應該像是用炸藥炸了一座山 然後開了深達十公尺的洞 這是好是壞我不知道 但是炸藥炸下去 只有粉塵在飄 那就是沒什麼 : : 嗯...是啊 只要現實中是 Ｘ＞Ｚ＞Ｙ 這不就得了 : : 當乙黨執政時 運用提名權 提名一些反對繼續運作監察院的人進去當監委 : : 於是甲黨在國會予以反制 不願同意 : : 而乙黨也樂得不願提名國會會同意的人選 : : 順勢癱瘓這個在乙黨理念中應予廢除的機關 : 第一，關於「提名一些反對繼續運作監察院的人進去當監委」 : 我不太相信，你有什麼證據？或只是你的臆測？ 我只是說說可以有這種情況而已 所謂甲黨乙黨就是用代號說明一個可能的黨這樣 我並沒有說當年國民黨拒絕同意監委的狀況是這樣 如果你就什麼都要講證據 那你就擺明了講國民黨民進黨 我們就拿真的事情來講 : 就算這前提是真的， : 如果甲黨認為監院運作是好的， : 「提名一些反對繼續運作監察院的人進去當監委」最多只是可能停止運作； : 「在國會杯葛反制」則是必然停止運作， : 甲黨選擇後者而非前者，並不支持甲黨本身的理念。 其實還是有小小差別 廢監院 五權憲法就不五權了 這個法統面子都說不過去 癱瘓懸缺歸懸缺 名字還在 反正平常就在養蚊子 停止運作也沒怎樣 : 第二，正規的反對途徑是在立法院投票表決， : 一一針對29個被提名人做出同意和不同意的投票結果， : 總統再根據此結果修改名單。 : 然而甲黨的杯葛行為是在程序上擋掉， : 導致被提名人全部沒有進入表決程序， : 間接阻礙監察委員的產生； : 「立法院消極不行使同意權」也被解釋為違憲。 你如果要講實際上發生的事 你就用國民黨吧 何必改人家黨名呢？ : 如果甲黨真的認為監院運作是好的， : 他的作為和他的理念似乎自相矛盾。 所以甲黨沒有理念的話 請問這樣自相矛盾嗎？ : 第三，如果總統拒絕協商，堅持不改名單，這也不是好事。 : 因此有人認為雙方這樣做都是惡鬥。 : 說實話我不清楚整個事件的細節，也不打算做出良性、惡性的評價。 : 我只是猜測那些認為這事件是惡鬥的人（應該佔多數），他們思路大概怎樣而已， : 至於要不要接受這看法，一向都見仁見智的:) 其實大部份的這些新聞口水 都沒有在揭露事件細節的啊 如果不清楚事件細節就不談良性惡性 那大部分的公眾事務都沒什麼良性惡性可以談了 --

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