作者sonans (！/？)
看板ask-why
標題[思辯] 政黨惡鬥真的不好嗎？
時間Sat Mar 26 14:00:56 2011
因為很多人都說不好,說要政黨合作比較好,
可是看看美國,他們也是民主黨跟共和黨鬥得很嚴重,英國好像也是一樣。
至於其他先進國家,像是西歐各國,或是澳洲等等,我不太清楚。
(不知道有沒有了解那些國家的可以出來講一下他們的情況)。
不過反正英國跟美國雖然也惡鬥的很嚴重,還不是活得好好的,
那好像也沒理由要覺得政黨惡鬥不好吧？而且所謂的政黨不惡鬥的國家,
好像只有在專制的國家,像是新加坡跟中國....
他們就有過得比不惡鬥的國家好嗎？
政黨合作真的有比政黨惡鬥好嗎？
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傑米，炸掉它吧。 ⊙▁⊙─ ─⊙▂⊙ 碰到問題，用C4就對了！
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1F：推 gamer:受中國文化薰陶下的東亞民族都喜歡吃螃蟹，寧可被政治人物吃 03/26 14:31
2F：→ gamer:乾抹淨，也不想看他們成天吵架。 03/26 14:32
3F：→ WINDHEAD:台灣會覺得政黨惡鬥不好,是受到過去朝小野大的結構影響 03/26 14:51
4F：→ WINDHEAD:美國有期中選舉來平衡民意,但台灣沒有,導致有可能發生 03/26 14:53
5F：→ WINDHEAD:不同黨派的總統與立法院各執民意來互相對抗 03/26 14:54
6F：→ sonans:我不太能理解樓上的意思.... 03/26 15:05
7F：推 WINDHEAD:如果腦中只有政黨合作/惡鬥這種二分觀念的話, 看不懂 03/26 15:06
8F：→ WINDHEAD:我意思也是很正常的XD 03/26 15:06
9F：→ sonans:有沒有看得懂的可以把上面的意思解釋的簡單一點＠＠ 03/26 15:16
10F：→ visorkk:人家惡鬥沒有惡到像台灣這樣 凍結整年預算+癱瘓監察院 03/26 15:48
11F：→ visorkk:人家鬥起來最多是理念之爭 擋法案或刪預算 03/26 15:49
12F：→ visorkk:台灣鬥起來是國家怎樣都沒關係 只要我鬥贏就好 民主素養差 03/26 15:50
13F：→ visorkk:太多 03/26 15:50
14F：→ visorkk:(還好台灣行政院長已修法排除立院行使同意權 不然上一波惡 03/26 15:51
15F：→ visorkk:鬥被癱瘓的會是行政監察兩院) 03/26 15:52
16F：→ PrinceBamboo:台灣是意識形態之爭 日,英,美是政黨政治 03/26 16:00
17F：推 fushi:鬥著程度不一樣吧 台灣換政黨 政府就好像換一個 03/26 22:20
18F：→ fushi:人家有基本的底線 甚麼是要必須尊重互相合作的部分 03/26 22:22
19F：→ Oikeiosis:太美化外國的政黨了 政黨惡鬥是常有的事啊 03/27 13:05
20F：→ hermitwhite:制度的完善與否，民族性真是其中一環啊 03/27 14:14
21F：推 gamer:民族性可能很重要，不過學別人的東西不好好學，喜歡「我們有 03/27 14:17
22F：→ gamer:我們的玩法」才是制度沒辦法完善主要的原因。 03/27 14:18
23F：→ sonans:有人知道真的沒有政黨惡鬥的先進國家存在嗎？法國德國？ 03/27 17:41
24F：推 gamer:中國！天朝絕對沒有政黨惡鬥這回事。 03/27 18:17
25F：→ hermitwhite:（不算先進國家 03/27 18:23
26F：→ gamer:樓上你竟敢說天朝不先進...XDDDD 03/27 18:27
27F：→ sonans:我改成「有沒有政黨惡鬥的民主國家存在嗎？」好了 03/27 18:29
28F：→ sonans:不知道日本澳洲北歐是怎樣 03/27 18:30
29F：→ gamer:日本也是很嚴重啊，你看他們最近首相換幾任了 03/27 18:32
30F：→ Oikeiosis:癱瘓監察院算什麼政黨惡鬥？ 本來就沒功能的東西... 03/27 20:13
31F：→ Oikeiosis:只要碰到權力 哪有不惡鬥的 難不成還跟你輪流做莊... 03/27 20:15
32F：→ Oikeiosis:政黨惡鬥 至少在議會民主國是在議會裡面鬥 不是拿槍鬥 03/27 20:19
33F：→ Oikeiosis:要不然像國共兩黨六十年前那樣惡鬥 那叫不叫政黨惡鬥？ 03/27 20:20
34F：→ Oikeiosis:政黨合作 就是把主要的反對勢力收編起來一起分贓 03/27 20:24
35F：→ Oikeiosis:這到底好在哪裡？ 更方便欺負弱勢團體 更好分錢 免監督 03/27 20:25
36F：→ Oikeiosis:當政府越有效能 我們首先要先想到的是人民越容易被傷害 03/27 20:27
37F：推 Ebergies:同意樓上 03/27 21:09
38F：推 sarsspear:我覺得政黨良性競爭OK，惡鬥就不好～ 03/27 21:37
39F：→ sarsspear:競爭是爭取支持、資源，目的是為了人民；惡鬥是扯後腿 03/27 21:38
40F：→ sarsspear:就好像同學之間搶書卷也是競爭關係；但是在背後動手腳搞 03/27 21:39
41F：→ sarsspear:到別人不能讀書則是惡鬥 03/27 21:39
42F：→ Oikeiosis:班上只有兩個人 一個人書卷吃香喝辣 另一個人吃大便 03/28 02:58
43F：→ Oikeiosis:你去看有多少人去跟你良性競爭 03/28 02:59
44F：推 visorkk:所已樓上還是在閃避回答"惡鬥好不好"這個原始命題阿 03/28 06:13
45F：→ Oikeiosis:我個人認為不死人不犯法的惡鬥都還好啊 03/28 07:58
46F：推 visorkk:好不好是問"是有益的還是有害的" 你說的還好是"還能接受" 03/28 09:02
47F：→ Oikeiosis:幾乎任何方案都是有益兼有害 能接受其害處 就算還好啊 03/28 12:44
48F：→ Oikeiosis:政黨惡鬥 可以讓執政者更小心謹慎 讓反對者聲音大聲 03/28 12:45
49F：→ Oikeiosis:即使損失政府效能 也未必是不好的事情 03/28 12:47
50F：→ Oikeiosis:但是當然優劣評估沒這麼簡單 我只能說未必不好 03/28 12:48
51F：推 visorkk:錯 都惡鬥了就是位反而反 政府小心有屁用? 03/28 13:43
52F：→ visorkk:損失政府效能 損失全民利益 然後政黨得利 我是看不出有甚 03/28 13:44
53F：→ visorkk:麼好的點 03/28 13:44
54F：→ visorkk:癱瘓監察院的結果就是那幾年的積案到現在都還無法處理 03/28 13:45
55F：→ visorkk:到現在已經累積三萬多件 這對全民的益處在哪裡 03/28 13:46
56F：→ visorkk:動結全年預算只准撥給公務員薪資 讓國政停擺 人民又獲得 03/28 13:47
57F：→ visorkk:甚麼益處呢? 03/28 13:47
58F：→ visorkk:如果受民意託付的國會議員確是以黨意為依歸 那不荒謬嗎? 03/28 13:48
59F：→ gamer:損失政府效能也不見得損失了人民的利益，畢竟政府有的時候也 03/28 14:55
60F：→ gamer:滿會幹蠢事的，浪費一些效率說不定反而是好事，開小條省大條 03/28 14:55
61F：→ gamer:至於民意託付的到底是立委本人，還是他背後的政黨，這誰也不 03/28 14:56
62F：→ gamer:知道，把政黨想得很邪惡，選民很純潔，到底有多少分真實呢? 03/28 14:57
63F：→ gamer:題外話，我國監察院的作用有和沒有差不多，你看之前那些被糾 03/28 14:58
64F：→ gamer:正的單位現在還不是一樣在過，上上新聞版面而已，又不痛。 03/28 14:59
65F：推 sarsspear:資源不足或許是解釋惡鬥的好理由，不表示惡鬥合乎道德。 03/28 19:49
66F：→ sarsspear:書卷獎的目的是希望藉由競爭，驅使學生更努力讀書。如果 03/28 19:50
67F：→ sarsspear:學生都不想努力讀書，而是透過各種有形無形的騷擾、扯後 03/28 19:51
68F：→ sarsspear:腿等方式妨礙他人讀書，恐怕沒有人會同意這是好現象。 03/28 19:52
69F：→ sarsspear:同樣是缺錢，有人努力充實自己、培養能力以求好工作；有 03/28 19:53
70F：→ sarsspear:人則是無所不用其極偷搶拐騙，按照Oi的邏輯，偷搶拐騙普 03/28 19:54
71F：→ sarsspear:遍存在，也很符合人性，所以偷搶拐騙也未必不好？ 03/28 19:54
72F：→ sarsspear:話說ROC 班也不是只有二個人，不過除了前二名，其他人大 03/28 19:56
73F：→ sarsspear:概與書卷無緣XD... 03/28 19:56
74F：→ Oikeiosis:執政者無能化解歧見 在野黨才有機會為反而反 這是警訊 03/28 20:34
75F：→ Oikeiosis:政黨惡鬥 誰得利 誰受損 也沒這麼簡單分辨得清楚的 03/28 20:35
76F：→ Oikeiosis:比如你看認為國民黨杯葛民進黨 你一定認為DDP損KMT利 03/28 20:37
77F：→ Oikeiosis:但是當時陳水扁大收財團金援 國民黨則開始賤賣黨產 03/28 20:38
78F：→ Oikeiosis:事實是民進黨擴權不知分寸 國民黨只有杯葛一途 03/28 20:40
79F：推 benjamin0126:看鬥什麼怎麼鬥吧 03/28 20:42
80F：→ Oikeiosis:而且監察院本來民進黨就討厭了 剛好國民黨想癱瘓掉最好 03/28 20:42
81F：→ Oikeiosis:然後預算沒過這個也沒怎樣 2000年已經放了個後門條款 03/28 20:43
82F：→ benjamin0126:美英鬥統獨鬥族群的聲浪較小吧 03/28 20:43
83F：→ Oikeiosis:就是說萬一預算沒過 那就是照舊的可以覈實動支 03/28 20:43
84F：→ Oikeiosis:所以台灣不會出現像美國那樣政府關門的情況 03/28 20:45
85F：→ Oikeiosis:偷拐搶騙在一般人而言不道德 那外交官呢？ 在外交領域 03/28 20:48
86F：→ Oikeiosis:為了國家利益偷拐搶騙 最大化本國利益 這樣不對嗎？ 03/28 20:49
87F：→ Oikeiosis:今天我們談論某個政策好不好 通常很少談道不道德 03/28 20:50
88F：→ Oikeiosis:通常就是問這個政策的益處有多大 害處有多少 03/28 20:51
89F：→ Oikeiosis:去期待人們不耍賤而光明正大的去吃大便 是緣木求魚了點 03/28 20:55
90F：→ Oikeiosis:然後英美對於經濟政策的意識形態是鬥得很兇的 03/28 20:57
91F：→ Oikeiosis:共和黨當初為了扯柯林頓後腿 逼小柯關掉聯邦政府 03/28 20:58
92F：→ Oikeiosis:他們惡鬥起來可凶狠的 台灣不見得有比他們惡到哪去 03/28 20:59
93F：→ sarsspear:那要看外交的具體情形，如果所謂最大化本國利益不是建立 03/28 21:20
94F：→ sarsspear:在雙贏而是剝削他國，那的確是不對的，這樣的外交只會獲 03/28 21:20
95F：→ sarsspear:得某些人的支持，先不說被剝削國會厭惡這種外交，本國較 03/28 21:22
96F：→ sarsspear:有良心的人也未必會支持；這就好必強國發動戰爭侵略弱國 03/28 21:22
97F：→ sarsspear:，先不說這會被國際譴責，強國的國民也不一定會支持。 03/28 21:23
98F：→ sarsspear:在一個比較民主、文明的思潮下，我想人民的確寧可鼓勵光 03/28 21:24
99F：→ sarsspear:明正大、努力充實自我，勝過不擇手段、旁門左道者。 03/28 21:28
100F：→ sarsspear:譴責政黨惡鬥現象的人，大概就是是這麼想的，他們想看到 03/28 21:32
101F：→ sarsspear:的是努力改善、充實自己，推出更好政策，做出更好政績， 03/28 21:33
102F：→ sarsspear:互相比好的政黨競爭；而不是互相抹黑、造謠、謾罵，互相 03/28 21:34
103F：→ sarsspear:比爛的惡鬥。 03/28 21:34
104F：→ sarsspear:還有我的確不清楚英美等其他國家的政黨之間是良性競爭或 03/28 21:36
105F：→ sarsspear:惡性鬥爭；如果它們無一例外搞惡鬥，那也不代表惡鬥值得 03/28 21:38
106F：→ sarsspear:鼓勵，只是代表大家都一樣爛罷了。 03/28 21:39
107F：推 visorkk:O大 1 預算法54條僅限法定支出 03/28 23:06
108F：→ visorkk:2 好或不好 當然是以整體民生國家利益來斷定 方屬公允 03/28 23:07
109F：→ visorkk:要說這個黨有得利所以是好 這樣講欠公道 03/28 23:08
110F：→ visorkk:3 您用外交官為謀國家最大利益而為不道德行為被允許來類比 03/28 23:09
111F：→ visorkk:但我國的國會惡鬥確是以政黨最大利益發想 恐怕引喻失義 03/28 23:10
112F：→ Oikeiosis:CIA搞顛覆他國政府 暗殺要人(CHE) 在別國燒殺擄掠 多了 03/29 11:22
113F：→ Oikeiosis:然而這些作為鞏固了美國在南美跟產油國的利益 03/29 11:23
114F：→ Oikeiosis:你認為美國人民真的會鼓勵不利於美國利益的公益行為嗎？ 03/29 11:25
115F：推 visorkk:仍然答非所問 就此打住吧 03/29 11:25
116F：→ Oikeiosis:譴責歸譴責 幾百億幾千億的利益在眼前 不犯賤 行嗎？ 03/29 11:27
117F：→ Oikeiosis:v大真是抱歉 你的三點提出來才是答非所問 我正要回應 03/29 11:29
118F：→ Oikeiosis:第一 提預算法是為了顯示即使預算沒過也沒有嚴重後果 03/29 11:29
119F：→ Oikeiosis:是當初打算進行杯葛的兩黨早有默契的行為 跟範圍何干？ 03/29 11:30
120F：→ Oikeiosis:第二 是v大你硬把國民利益跟政黨利益區分開來 03/29 11:31
121F：→ Oikeiosis:我才跟你講政黨利益跟表面看來不同 要是你也知道評價都 03/29 11:32
122F：→ Oikeiosis:該以全民利益來考量 那哪有什麼政黨利益跟全民利益不同 03/29 11:32
123F：→ Oikeiosis:第三 外交官行徑是指出不能在任何情況都要求道德行為 03/29 11:33
124F：→ Oikeiosis:某些情況下 有的價值是高於某些道德 比如外交的國家利益 03/29 11:34
125F：→ Oikeiosis:所以政黨當然有政黨的行為理由 簡化的要求道德沒啥意義 03/29 11:35
126F：→ Oikeiosis:v大 聽不到你自己想聽的 就說別人答非所問 這樣不好吧 03/29 11:36
127F：推 visorkk:人家原po問政黨惡鬥好不好 你一直在說是人性 03/29 11:59
128F：→ visorkk:或是扯其他道德議題 就是達非所問 因為這根本不是道德問題 03/29 12:00
129F：→ visorkk:預算法結果只能動之法定支出 等於讓國家空轉一年 03/29 12:01
130F：→ visorkk:全民繳稅仰公務員讓她們領錢不作事一年 當然是弊害 03/29 12:01
131F：→ visorkk:你回了那麼多次沒一次回到點 不如不要回了吧 03/29 12:03
132F：→ Oikeiosis:v大 你自己一開始回得可是說別國惡鬥程度比台灣少 03/29 15:08
133F：→ Oikeiosis:原問問的是政黨合作比惡鬥好嗎？ 我回答未必 03/29 15:09
134F：→ Oikeiosis:提到道德問題都是像您這樣把道德跟政策掛勾的人 03/29 15:10
135F：→ Oikeiosis:如果不是要回應你們 我回原問的早就說得很清楚了 03/29 15:11
136F：→ Oikeiosis:只是我向來對離題的回應也照回 所以才會回你 03/29 15:11
137F：推 sarsspear:犯賤行為得到的只有共犯及利益關係者的支持，而非整個群 03/29 20:25
138F：→ sarsspear:體的支持，我想這是不符合民主的。 03/29 20:25
139F：→ sarsspear:美國犯賤美國人支持，藍營犯賤藍營支持，綠營犯賤綠營支 03/29 20:26
140F：→ sarsspear:持，陳進興犯賤債主支持，我想很少有人會認為這些犯賤行 03/29 20:27
141F：→ sarsspear:為對整個群體是好的。 03/29 20:28
142F：→ sarsspear:況且所謂的「支持」也可能是無從選擇下的選擇，如果美國 03/29 20:32
143F：→ sarsspear:人真瞭解CIA做了哪些缺德事，恐怕未必支持哦；印象中之 03/29 20:33
144F：→ sarsspear:前反對攻打伊拉克的美國人還不在少數呢。 03/29 20:33
145F：→ sarsspear:而藍營支持者支持藍營，不過是因為其他營更無能更糟，並 03/29 20:35
146F：→ sarsspear:不代表他們都支持藍營做出的犯賤行為。 03/29 20:35
147F：→ Oikeiosis:犯賤在這是指為達目的不擇手段 甚至是陰險卑鄙的計謀 03/29 21:54
148F：→ Oikeiosis:這並不是說支持者無條件去支持這方的任何政策 03/29 21:55
149F：→ Oikeiosis:而是為了更重要的目的 即使用些陰謀卑鄙也是應該的 03/29 21:58
150F：→ Oikeiosis:CIA的那些犯賤行徑 都是在冷戰的大旗下 鞏固反共勢力 03/29 21:59
151F：→ Oikeiosis:如果你相信自由市場就是比共產來得好 那耍點手段也無妨 03/29 22:00
152F：→ Oikeiosis:人們並非是因為殺了切格瓦拉會得到什麼好處而支持 03/29 22:02
153F：→ Oikeiosis:而是因為相信自由市場可以比共產黨帶來更好的社會 03/29 22:03
154F：→ Oikeiosis:清廷/國民黨專制無能腐敗 所以革命黨/反對黨起而反抗 03/29 22:05
155F：→ Oikeiosis:即使是陰謀、奧步 只求推翻這個腐敗政權無所不用其極 03/29 22:06
156F：→ Oikeiosis:這也都是一樣 為了更重要的目的 犯點賤並無傷大雅 03/29 22:07
157F：推 sarsspear:政黨競爭和戰爭與推翻專制的不同之處在於，後者並無民主 03/29 22:47
158F：→ sarsspear:的條件，只能使用極端激進的手段，況且這些手段在實行之 03/29 22:47
159F：→ sarsspear:初也非沒被反對，我們馬後炮認為那是對的，也是建立在那 03/29 22:49
160F：→ sarsspear:是為了整體利益而非私利的基礎上。 03/29 22:49
161F：→ sarsspear:政黨競爭一來已是在民主的紛圍下，使用非投票、遊說的非 03/29 22:49
162F：→ sarsspear:民主作為，手段本身遊走法律邊緣（政治人物都不會被告公 03/29 22:51
163F：→ sarsspear:然汙辱嗎XD），目的更有為己私利之嫌，怎可相提並論？ 03/29 22:51
164F：推 visorkk:O大 好吧 我錯怪你了 原PO給的對立選擇是政黨合作 03/30 05:15
165F：→ visorkk:但是政黨惡鬥的另一個選擇是良性競爭才對 03/30 05:15
166F：→ visorkk:如果只能合作跟惡性競爭 兩個確實都不是好選項 03/30 05:16
167F：→ visorkk:但是惡鬥好不好 百分之一百二十不是好事 03/30 05:17
168F：→ visorkk:您如果可以論述出為反而反的行為弊害不存在 我也會轉而同 03/30 05:18
169F：→ visorkk:意你 不過目前我論述的弊害 您好像也沒有拆掉就是了 03/30 05:19
170F：→ Oikeiosis:現在會提到政黨惡鬥 具體來說也不過就是杯葛法案預算 03/30 09:22
171F：→ Oikeiosis:拒不行使人事同意權 不配合行政機關提出的立修法要求 03/30 09:23
172F：→ Oikeiosis:剩下的頂多讓名嘴在媒體放話 演講的時候抹黑攻擊 03/30 09:24
173F：→ Oikeiosis:這些行為全都合法呀 而且我也看不太出來有什麼弊害？ 03/30 09:25
174F：→ Oikeiosis:所謂癱瘓監察院 所以積案很多 可是在我高中時就聽說過 03/30 09:25
175F：→ Oikeiosis:監察院的一個案子平均處理時間是6年 所以癱瘓這個機關 03/30 09:26
176F：→ Oikeiosis:如果只癱瘓個一兩年 其實對這個機關的效能應該沒什麼差 03/30 09:27
177F：→ Oikeiosis:然後預算沒過其實還是沒怎樣啊 只要舊預算有的 都可以用 03/30 09:30
178F：→ Oikeiosis:你說的法定支出只是一部分而已 其實不能用的只有一小部 03/30 09:30
179F：→ Oikeiosis:就是舊預算案沒有 新預算案中新加進去 還沒通過 就不行 03/30 09:31
180F：→ Oikeiosis:誰說這樣會讓政府空轉？ 明明所有的例行機能都可以照辦 03/30 09:32
181F：推 visorkk:錯 不審預算 不行使同意權 大法官已經解釋違法 了 03/30 09:50
182F：→ visorkk:Z法定支出也不是去年有的今年可以照用 而是薪水之類 03/30 09:50
183F：→ visorkk:哪裡沒有弊害 監察院不運轉 你繳的稅還是要支應監察院的 03/30 09:52
184F：→ visorkk:公務員 不審預算 公務機關業務經費 建設不能發包 03/30 09:53
185F：→ visorkk:所有國政都延宕 這叫"沒有不好" 受教 03/30 09:53
186F：→ Oikeiosis:...請提一下哪個解釋文號 在解釋預算沒過違憲? 03/30 09:57
187F：→ Oikeiosis:第二 就算違憲 也不代表一定有什麼嚴重後果 03/30 09:59
188F：→ Oikeiosis:第三 預算法54條明確規定可以覈實動支的項目 請自己查 03/30 10:00
189F：→ Oikeiosis:事實就是去年有的 今年就算預算沒過都可以照用 03/30 10:01
190F：→ Oikeiosis:監察院考試院的公務員 本來就沒什麼功能 我們都得付薪水 03/30 10:02
191F：→ Oikeiosis:當他們沒有院長跟委員時 還是付他們薪水 不過如此而已 03/30 10:02
192F：→ Oikeiosis:最後 請先弄清楚 預算沒過到底會怎樣 再來這邊說好嗎 03/30 10:03
193F：推 visorkk:1 一個有申請解釋 一個沒有 但是否違憲至為顯然 03/30 10:25
194F：→ visorkk:您有興趣再跟您聊憲法 2 所以政府空轉並不壞? 03/30 10:26
195F：→ visorkk:3 不是去年有的今年可以照用 是去年有編目而且計劃是繼續 03/30 10:27
196F：→ visorkk:性的才可以 請不要再幫置政黨利益於全民之上的行為粉飾 03/30 10:28
197F：→ visorkk:4 請證明監察院沒有功能? 三權政府只是把監察權行政權合併 03/30 10:29
198F：→ visorkk:且我國監察院一直都有在運作 03/30 10:30
199F：→ visorkk:5 所以議員的功能是下情上達 還是為反而反 惡搞政府? 03/30 10:31
200F：→ visorkk:如果議員沒有下情上達的功能 選舉的意義何在? 03/30 10:32
201F：→ visorkk:要惡搞政府還需要民主嗎? 03/30 10:33
202F：→ visorkk:更清楚的說 惡搞政府是議員們選區選民所樂見 還是為了政黨 03/30 10:34
203F：→ visorkk:? 當然是後者 這是相當可恥的行為 03/30 10:34
204F：→ Oikeiosis:1.我不認為沒過預算案有違憲 如有理由請明示 03/30 17:37
205F：→ Oikeiosis:2. 預算沒過並不必然使政府空轉 兩者沒有必然 03/30 17:38
206F：→ Oikeiosis:3.請不要再玩文字遊戲 有編目有繼續性的預算有六成以上 03/30 17:39
207F：→ Oikeiosis:4.美國的監察權在國會 是要抓總統有什麼不對的 03/30 17:42
208F：→ Oikeiosis: 台灣的監察院讓總統提名 然後糾舉糾正以後沒強制力 03/30 17:43
209F：→ Oikeiosis:你這麼支持監察院 那你說說看有什麼監察院的貢獻？ 03/30 17:44
210F：推 visorkk:1 沒過還是不審? 兩者差很多 誤偷換概念 03/30 17:44
211F：→ visorkk:2 有編目有繼續性還要"有授權" 03/30 17:45
212F：→ visorkk:3 退一步言 政府只剩六成預算可動用 其效能? 近年年年舉債 03/30 17:46
213F：→ Oikeiosis:5.當政者無能去說服反對者 那是當政者無能 非反對者無恥 03/30 17:46
214F：→ visorkk:才夠歲出 只剩六成預算 能運作的部分大約只剩一半 03/30 17:46
215F：→ visorkk:4 所以你也承認監查權有必要性 沒有不對 這豈不自打嘴巴 03/30 17:47
216F：→ visorkk:5 反對者是為理念而反還有得說服 為反而反 不是能說服的 03/30 17:48
217F：→ visorkk:反對者不以全民利益考量 有負民意所託 故認為無恥 03/30 17:50
218F：→ visorkk:PS.O大這次持的論方比較弱勢 還能這樣戰 足見有做功課 03/30 17:51
219F：→ visorkk:不同意你的看法 但是還是要推您的認真 03/30 17:52
220F：→ Oikeiosis:v大你客氣了 政黨惡鬥明擺是現實 沒啥弱勢強勢可言 03/30 17:54
221F：推 visorkk:^^ 03/30 17:55
222F：→ Oikeiosis:1.請說明立院不爽行政院亂編預算 這有哪裡違憲？ 03/30 17:57
223F：→ Oikeiosis:3.之所以會把那年能動用的比例拉下來 是有治水預算 03/30 17:58
224F：→ Oikeiosis:如果把那些亂七八糟的治水預算去掉 大多政府業務都沒差 03/30 17:59
225F：→ Oikeiosis:4.美國有監察權不見得就必要 但有監察院不見得有監察權 03/30 18:00
226F：→ Oikeiosis:我是不認為考監兩院有任何實際功能的 從憲法到實際都是 03/30 18:01
227F：→ Oikeiosis:55憲草已經先閹割過一次考監兩權 實施上更是缺乏強制力 03/30 18:02
228F：→ Oikeiosis:並不是有個院的名字 就表示說有這個權 重點還是看效果 03/30 18:03
229F：→ Oikeiosis:5.議員是由人民選的 如果議員的行為不受選民支持 03/30 18:04
230F：→ Oikeiosis:議員自然會付出代價 民進黨自己在缺乏國會支持下 03/30 18:05
231F：→ Oikeiosis:少數執政 而且偏私偏頗程度比國民黨有過之無不及 03/30 18:06
232F：→ Oikeiosis:什麼全民利益講這麼好聽？ 還不就是民進黨綁架所謂全民 03/30 18:07
233F：推 visorkk:OK 1 國會的職權之一是審議預算 為全民把關 03/30 18:08
234F：→ Oikeiosis:我向來就是認為執政者永遠就是要為政局負責 03/30 18:09
235F：→ Oikeiosis:抱歉 多說一句 推託前任、在野黨、國外 就是無能 03/30 18:10
236F：→ visorkk:有疑義才更應該審 不審 那何必給予國會審議預算的職權? 03/30 18:10
237F：→ visorkk:OK 收到了 我繼續 03/30 18:10
238F：→ visorkk:3 我國歲入約一兆六千億到一兆八千億 預算編列在加上舉債 03/30 18:11
239F：→ visorkk:會更多 不算舉債 且用一兆六千億來計算 八年八百億(一年兩 03/30 18:12
240F：→ visorkk:更正 一年一百億)僅占當年度 1/160 連0.01都不到 03/30 18:13
241F：→ visorkk:4 這就是您需要證明之處了a 為何我國不需要監察權& b 03/30 18:14
242F：→ visorkk:我國監察權哪裡缺乏強制力? 03/30 18:15
243F：→ visorkk:5.我最不希望的情況發生了 就是這個議題被拉到戰k黨跟d黨 03/30 18:15
244F：→ visorkk:我盡量拉回來討論 國會少數黨執政是否等於國會多數黨可以 03/30 18:16
245F：→ visorkk:惡性杯葛? 我的答案是否 如果您要回答是 也請完整的談您 03/30 18:17
246F：→ visorkk:的思考過程 尤其希望您能在"為何這樣對全民有益"這個點上 03/30 18:18
247F：→ visorkk:有所著墨 03/30 18:18
248F：→ visorkk:ps 我要吃飯跟去圖書館 您請回 但我會晚一點回(約十點多) 03/30 18:19
249F：→ Oikeiosis:1.國會只有審預算權 沒有編預算權 政院亂編是國會負責嗎 03/30 18:24
250F：→ Oikeiosis:3.那個六成是我前幾年的印象 顯然不太完整 03/30 18:25
252F：→ Oikeiosis:當時總預算約一兆五千億中一兆四千億都不受預算沒過影響 03/30 18:29
253F：→ Oikeiosis:4.好 國會要代表民意 制定法律 審查預算 目的清楚 03/30 18:32
254F：→ Oikeiosis:行政權就是政府 就是國家的公權力 這也沒話說 03/30 18:32
255F：→ Oikeiosis:司法是超然獨立審判 維持法治的底限 這些都是很清楚的 03/30 18:33
256F：→ Oikeiosis:請問考監兩院功能為何？ 請問廢除這兩院有什麼影響？ 03/30 18:34
257F：→ Oikeiosis:考試院的功能可以回歸人事行政局 讓人事權回歸行政 03/30 18:36
258F：→ Oikeiosis:監察院廢除 審計回歸行政 彈劾回歸國會 一切都很好 03/30 18:41
259F：→ Oikeiosis:我國不需要監察院 監察權很好 請給有民意的議員 03/30 18:43
260F：→ Oikeiosis:我國的監察權只是提出成案而已 最後還是送司法院公懲會 03/30 18:43
261F：→ Oikeiosis:為民伸冤 爆料政府官員 這是議員的天職 為何要給監委？ 03/30 18:45
262F：→ Oikeiosis:5.我認為無論國會多數黨或少數黨都可以杯葛議事 這合法 03/30 18:47
263F：→ Oikeiosis:事實上立院也是因為這樣才有政黨協商的內規 03/30 18:47
264F：→ Oikeiosis:今天我之所以會挑明了講國民黨民進黨 並不是要表露立場 03/30 18:50
265F：→ Oikeiosis:更不是說我支持哪個黨 所以怎麼惡鬥都好 並不是這樣 03/30 18:50
266F：→ Oikeiosis:而是v大你義憤填膺 說政黨惡鬥只為政黨私利 無視全民 03/30 18:51
267F：→ Oikeiosis:什麼國政空轉 什麼無恥都出來了 老實說這都是屁 03/30 18:52
268F：→ Oikeiosis:如果今天我們講克羅埃西亞政黨惡鬥你會這麼義憤填膺嗎？ 03/30 18:53
269F：→ Oikeiosis:如果我們講剛果政黨惡鬥國政空轉 你要罵反對黨無恥嗎？ 03/30 18:54
270F：→ Oikeiosis:那都不可能 事實上你義憤填膺就是因為台灣某個具體事件 03/30 18:55
271F：→ Oikeiosis:這個具體事件是有脈絡的 每個政黨有作為的背景 03/30 18:56
272F：→ Oikeiosis:真的跳脫脈絡來看 我認為國政如何都是執政黨要負責 03/30 18:57
273F：→ Oikeiosis:沒有能力的執政黨才會讓在野黨有能力惡鬥執政黨 03/30 18:58
274F：→ Oikeiosis:你當然會說杯葛有理念的好啊 惡性的不好 惡鬥也不好 03/30 18:59
275F：→ Oikeiosis:那惡性良性誰來講？ 當權就變良性 在野就變惡性？ 03/30 19:00
276F：→ Oikeiosis:與其這樣看 我寧可認為任何政黨都可以去杯葛 03/30 19:04
277F：→ Oikeiosis:而主政者就是必須去尊重任何聲音 無論多數少數 03/30 19:04
278F：→ Oikeiosis:基本上少數黨惡性杯葛議事程序 是很常見的事情 03/30 19:05
279F：→ Oikeiosis:而多數黨在總統制國家分不到一杯羹 只好搞杯葛這套 03/30 19:06
280F：→ Oikeiosis:這是可憐 沒有什麼好責怪的 要怪都要怪執政者無能 03/30 19:07
281F：推 visorkk:1 對於編預算的問題有意見在質詢時就可提出 部會也可以抽 03/30 22:30
282F：→ visorkk:回修改 這不是問題 問題是根本不審 那給審議權何用? 03/30 22:31
284F：→ visorkk:4 你只說出了 監察權=審計+彈劾 而且也沒有否認這兩權 03/30 22:34
285F：→ visorkk:我國不需要 你只說可以放在不同行政機關 這無關宏旨 03/30 22:34
286F：→ visorkk:如果你無法否認這兩權我國不需要 您要如何讓我信服 03/30 22:35
287F：→ visorkk:癱瘓監察權"也沒有不好"呢? 03/30 22:35
288F：→ visorkk:5 a凡是惡性的杯葛我就反對 就認為無恥 怎麼會因為時空不 03/30 22:36
289F：→ visorkk:同就有不同標準呢? b 良性杯葛跟惡性杯葛差在哪裡 03/30 22:37
290F：→ visorkk:就是理念 沒錯 譬如共和黨一定會否決同性結婚的法案 03/30 22:38
291F：→ visorkk:民主黨一定會支持移民大赦的法案 因為這是這個黨一貫的主 03/30 22:38
292F：→ visorkk:張 試問我國有哪個黨一貫的主張是立法院打架 拒審總預算 03/30 22:39
293F：→ visorkk:還是監察權無用論? c 黨分不到一杯羹 所以應該惡鬥 03/30 22:40
294F：→ visorkk:您的主張已經不自覺的將黨意凌駕民意而不自知 而我平什 03/30 22:41
295F：→ visorkk:麼要在一個以國民主權為運作基礎的國家 來支持黨可以犧牲 03/30 22:42
296F：→ visorkk:你我的利益 只為分他的一杯羹呢? 03/30 22:42
297F：→ Oikeiosis:1.不審就是杯葛 杯葛是議員表達實力天經地義的手段 03/30 23:04
298F：→ Oikeiosis:3.請看清楚 記者把兩年「凍結」的預算都加進去 03/30 23:05
299F：→ Oikeiosis:凍結是另一回事 是立院的附加決議 提出某要求始能動支 03/30 23:06
300F：→ Oikeiosis:這跟總預算沒過完全無關 事實上總預算過了 那些還是凍結 03/30 23:06
301F：→ Oikeiosis:比如說郵局的預算就凍到回復原名 跟總預算審不審何干？ 03/30 23:08
302F：→ Oikeiosis:4.不要把監察院等同監察權 監察權再重要 監察院還是垃圾 03/30 23:10
303F：→ Oikeiosis:我再說一次 監察院一事無成 癱瘓掉才是無關宏旨 03/30 23:12
304F：→ Oikeiosis:你要我證明一個廢物機關沒有用 我還真想知道要怎麼證明 03/30 23:12
305F：→ Oikeiosis:已經跟你說了設計上他的功能被廢掉 實務上缺乏影響力 03/30 23:14
306F：→ Oikeiosis:你怎麼不必說監察院到底有什麼用？ 如果這麼偉大 03/30 23:14
307F：→ Oikeiosis:怎麼大家一點都想不起來監察院有什麼功能？ 03/30 23:15
308F：→ Oikeiosis:5.惡性都你自己在講 什麼叫惡性？ 超越時空？ 請舉例 03/30 23:19
309F：→ Oikeiosis:講難聽一點 你討厭的就說人家無恥惡性 不知道的就不關心 03/30 23:20
310F：→ Oikeiosis:老實說你共和黨民主黨的那個舉例就根本就不是什麼理念 03/30 23:22
311F：→ Oikeiosis:如果那是理念良性杯葛 也就是說你認同共和黨因為反同性 03/30 23:27
312F：→ Oikeiosis:婚姻 就可以杯葛法案 拒審總預算 這樣是良性的嗎？ 03/30 23:28
313F：→ Oikeiosis:你根本就不是這樣認為的啊 你憑什麼敢講那是良性的？ 03/30 23:29
314F：→ Oikeiosis:然後民進黨李鴻禧一貫主張台灣應制定三權新憲 03/30 23:31
315F：→ Oikeiosis:廢除考監兩院 也算是民進黨的一貫立場 03/30 23:32
316F：→ Oikeiosis:然後立法院打架 這是朱高正的政見 他向選民承諾 03/30 23:33
317F：→ Oikeiosis:只要選他進立法院 他就會搞到立法院天翻地覆 台灣戰車 03/30 23:34
318F：→ Oikeiosis:可見得這些也都是理念啊 沒有什麼不可以是理念 03/30 23:34
319F：→ Oikeiosis:然後我再強調一次 總預算沒過 癱瘓監察院 無損國計民生 03/30 23:36
320F：→ Oikeiosis:所以政黨利用杯葛以獲得政治權力 這是天經地義的 03/30 23:39
321F：→ Oikeiosis:就拿共和黨來講吧 1995年就是拒審預算逼柯林頓關閉政府 03/31 00:00
322F：→ Oikeiosis:請問這是良性還是惡性？ 這是有理念還是無恥？ 03/31 00:01
323F：→ Oikeiosis:注意喔 美國沒有我們預算法這樣開後門喔 關門就是關門 03/31 00:02
324F：→ Oikeiosis:幾萬公務員在國會通過預算前都回家放無薪假 損失幾億 03/31 00:05
325F：→ Oikeiosis:全美人民都要為此付出代價 這樣是良性還是惡性？ 03/31 00:07
326F：→ Oikeiosis:(剛才查才發現 明明現在歷史又在重演 共和黨又來了) 03/31 00:18
327F：→ Oikeiosis:(來嘛 共和黨的民主素養在哪裡啦 理念良性在哪啦) 03/31 00:20