作者Oikeiosis (怎麼啦)
看板ask-why
標題Re: [請益] 台灣的民主和中國的專制的具體差異在哪？
時間Fri Jan 28 13:27:05 2011
原本的問題是問說兩岸政治發展具體有什麼差異？
請問一下 size你到底有什麼看法？
除了炫耀你的民主跟教科書不一樣 什麼當權者不信任人民的怪東西外
請問跟兩岸的具體差異有什麼關係？
※ 引述《size (金色曙光)》之銘言：
: ※ 引述《size (金色曙光)》之銘言：
: : 推 gamer:喔，我是亂扯一通，那請問一下，不是專業議題也不公投是怎麼 01/23
: : → gamer:一回事？有的國家甚至沒有公投法源呢。你還是先把代議制度和 01/23
: : → gamer:直接民主弄清楚再來吧，這樣東扯一點，西扯一點真的沒比較強 01/23
: : → gamer:至於考選制度和陪審團的例子大概只有你看得懂，別人都看不懂 01/23
: : → gamer:對了，你大概也不知道陪審團是隨機決定的吧。 01/23
: 不是專業議題也不公投是因為代議制啊 前面早說過了
: 你大概也不知道陪審制有含法官和人民表決的組合比例吧
size這個問題是你自己搞出來的耶
你先問專業議題為什麼不公投 應該是要表達你所謂「當權者不信任人民」吧
那人家反問你非專業也不公投 你鬼扯什麼代議制？
代議制可以支持「當權者不信任人民」嗎？
如果不能 就顯然你鬼扯的東西連你自己都忘記 麻煩你看一下你自己寫過的東西吧
: : 推 Oikeiosis:size確實是邏輯混亂 亂講一通 前言不對後語 01/25
: : → Oikeiosis:根據最新的說法 原來教育獨厚菁英 所以本來要表達的是 01/25
: : → Oikeiosis:資訊流通跟普遍教育是民主的前提 然而舉的例子卻是 01/25
: : → Oikeiosis:教育獨厚菁英 菁英又不信任人民 所以如果沒有信任 01/25
: : → Oikeiosis:菁英會自然而然的摧毀民主 所以信任是民主的前提 01/25
: 菁英常常是掌握社會上多數資源的人
: 換言之菁英不把權力或其它東西釋出
: 若賢能還ok 不賢能人民就只有搞革命
你這三句話沒什麼論證 又剛好接在我描述我看到的「你的看法」後面
我就當作你承認你的論點就是這樣了
: : → Oikeiosis:陪審團的例子則是說只有普遍法律教育下才有陪審團 01/25
: : → Oikeiosis:所以現在台灣沒有陪審團就是因為認為法律教育不夠普及 01/25
: : → Oikeiosis:這兩個爛例子並不能支持民主 甚至跟民主教育的關聯都少 01/25
: : → Oikeiosis:首先先誤解了民主 其次又誤解了教育 這種看法不改 01/25
: : → Oikeiosis:難以跟正常人（有看過教科書的人）溝通也很自然 01/25
: 民主也是一種市場機制 想透過民主制度 [市場看不見的手] 讓社會更好
: 就得先滿足一些前提條件 好比法治及教育 否則市場失靈會時常發生
: 例如一直有爛人當選等等 無法溝通是因為有些人死讀書啊 XD
民主是一種市場機制 這顯然鬼扯
因為市場失靈 最主要就是指價格機制失靈 市場無法出現的狀況
要研究其成因 前提就是要有市場 而且還有要有價格
民主當然不是市場機制 首先 民主制度沒有價格機制
沒有任何訊息可以告訴選民
什麼樣的政治人物是選民現在需要的 或是過剩的
而市場的「看不見的手」起作用的時候 也就是效用最大的時候
經濟學中要證明價格均衡時效用最大
前提是技術最大利用、完全資訊、偏好可遞移
而很遺憾的 在政治學中談到投票行為裡
有個亞羅不可能定理就是在說明一般而言 社會的偏好「不可」遞移
所以很顯然 民主投票的制度 理論上就不會有所謂的效用最大化
也就是民主本來就不可能透過某個制度自然而然的變得更好
其實你不唸書這也沒什麼 我又不是你老師也不是你媽
你愛怎麼胡說八道就怎麼胡說八道 這也沒什麼
畢竟能把這些前後不通的觀念洋洋得意的覺得自己是活讀書的炫耀了起來
這也是正常人做不到的
: : → Oikeiosis:首先 聯考分數少的人選不到好學校 這是資源有限的問題 01/25
: : → Oikeiosis:事實上 當學校增加後 後來18分都可以上大學 這就是說 01/25
: : → Oikeiosis:只要教育資源夠豐富 任何人想學都可以進入學校接受教育 01/25
: : → Oikeiosis:可見得教育制度並沒有不信任成績差的人 01/25
: 18分上大學是因為這些學校需要學生的'學費'來營運
: 只要學校有分級 而不是所有人都可以到任何大學上任何課
: 那就是教育制度在刻意排除某些人
: 民主的投票權有分級嗎？維基百科的編輯權有排除什麼人嗎？
: 看不懂問題要問啊 你這樣亂入我覺得很好笑
如果只要不是任何人可以到任何大學上任何課 這樣就算有分級
那民主的投票權當然有分級啊 你沒投過票嗎？
任何人可以到任何投票櫃投任何候選職位嗎？
當然不行 高雄人明明就不能選台北市長
所以民主投票權跟你說的大學一樣有分級 不是嗎？
當然 任何人都知道這種分級是很垃圾的分級
沒辦法 我必須應用你的分級原則來說明你的觀念
要不然你講沒兩句又忘記你自己在講什麼 這樣很煩
順便還要提醒你
學校選學生 你認為是「學校不信任成績差的學生」
而且拿這個例子來證明「當權者不信任人民」
任何一個正常人都應該能理解 就算學校真的不信任成績差的學生
那跟當權者不信任人民也無關
: : → Oikeiosis:而size錯誤的類比 說當權者不開放公投專業問題 01/25
: : → Oikeiosis:這表示當權者不信任人民的選擇 這件事也並非事實 01/25
: : → Oikeiosis:公民投票的結果跟人民的意向 理論上應該要接近 然而 01/25
: : → Oikeiosis:事實上 由於投票方式的限制 人民的公意僅有有限選擇 01/25
: : → Oikeiosis:故公民投票僅適合解決原則性的爭議 不適合處理複雜選項 01/25
: : → Oikeiosis:要不然 如果當權者根本不信任人民 就不要立法公投啊 01/25
: : → Oikeiosis:把技術限制所造成的結果拿來當作是「不信任」的證據 01/25
: : → Oikeiosis:真的是很莫名啊 那你怎麼不想從沒公投到有公投的理由呢 01/25
: 技術限制和不信任都會變成代議制 如果你真的那麼信任人民的話
: 我會勸你實踐投票給國高中畢業的政治人物 而不是一堆博碩士
: 廢死者也只談犯罪者都是環境因素造成的
: 只談技術限制也是一樣的偏頗 加油吧你
你是忘記了你在講什麼了對吧 又開始顧左右而言他
來 我提醒你一下
你要說明宣傳你發明的「當權者不信任人民」這個很莫名其妙沒有人知道的東西
舉了學校不信任成績差的學生跟這個公投不能投專業議題這兩個例子
所以你是要指出當權者不信任人民的證據才舉的喔
現在你又說技術限制跟不信任「都」會變成代議制
所以啦 代議制顯然不能當作「當權者不信任人民」的證據
我投票給誰也不能當你論點的證據 廢死者談什麼也不能當你論點的證據
你吃什麼油還是不能當你論點的證據
那好啦 請問一下 當權者不信任人民 證據勒？例子勒？
: : → Oikeiosis:陪審團的概念反正你也不懂就在亂講 還鄉民判死刑勒 01/25
: : → Oikeiosis:陪審團並非取代法官進行審判 而是以人心中的標準做心證 01/25
: : → Oikeiosis:這個心證只拿來判斷「證據是真是假」和「被告是否有罪」 01/25
: : → Oikeiosis:這兩件事 並不取代法官判刑 而沒有陪審團的司法制度 01/25
: : → Oikeiosis:則這個形成心證的過程就自動由司法官（檢推）完成 01/25
: 陪審團的遊戲規則有很多種又不是死的
: 例如規定法官/人民各佔多少比例才能通過之類
所以呢？哪一個案子法官跟人民投票決定判決的
要舉就舉真的例子 不要再那邊很久很久以前
有很多種沒關係啊 你講出一種就好了
: : → Oikeiosis:所以陪審團並不需要有良好的法律知識 而是控辯雙方要去 01/25
: : → Oikeiosis:解釋給理論上的「任何人」都相信證據是真的 還有被告 01/25
: : → Oikeiosis:還有被告是否有罪 這兩點 等陪審團決定了這兩點 01/25
: : → Oikeiosis:法官才判決被告（在有罪時）的刑度 或是指揮審判程序 01/25
: : → Oikeiosis:這種制度根植於人人心中都有自然法的態度是我們少有的 01/25
: 所以不採用陪審團的國家是技術或信任問題？
: 不須環境條件就大談自然法的有效性
: 和物種愈演化愈先進的論點有什麼兩樣？
不採用陪審團的國家是文化問題 是價值觀問題
這不是技術問題也不是信任問題
好比說台灣人吃米 墨西哥人吃玉米 這是技術問題還是信任問題？
你亂問這種問題 真的有回歸主題嗎？
根本就是又忘了你自己在講什麼
你提出陪審團 是想要說要有普遍的教育 才能有陪審團制的司法
然而陪審團是英美法系的特色
同時期的歐陸法系、中國法系、伊斯蘭法系、印度法系都沒有類似的制度
教育普及的德國也從來沒有陪審團制
台灣不用陪審制
最合理的看法就是台灣的法律是繼受德國的法制
跟台灣的環境如何、教育如何、技術如何、信任如何 一點關係都沒有
: : → Oikeiosis:跟教育普不普及 沒什麼關係 跟民主更沒什麼可類比的 01/25
: : → Oikeiosis:然後我知不知道市場失靈的條件跟你亂論證還是無關啊 01/25
: : → Oikeiosis:舉例跟推論都很爛 謬論一堆 不必聽過市場失靈都可以嗆 01/25
: 自己去看書吧 看來誰在亂舉例子很明顯
真的 說來說去 這句最中肯
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 62.31.149.209
※ 編輯: Oikeiosis 來自: 62.31.149.209 (01/28 13:35)
1F：推 gamer:size不就是什麼都用市場機制和開放系統沒有專家來解釋問題嗎 01/28 15:41
2F：→ WINDHEAD:亞羅定理的假設條件很嚴格,實際不太可能滿足,不過這個 01/28 16:14
3F：→ WINDHEAD:定理給我們的啟示就是: 要謙虛XD 01/28 16:14
4F：→ Oikeiosis:...樓上說不容易滿足是什麼意思？ 是說現實中 其實是有 01/29 10:26
5F：→ Oikeiosis:可以滿足民主原則的制度嗎？ 我認為應該不是這樣耶 01/29 10:26
6F：→ gamer:WINDHEAD說的是數學證明，亞羅不可能定理有5個條件 01/29 16:24
7F：→ Oikeiosis:...所以呢？ 所以就是不可能有可遞移的偏好 不是嗎？ 01/30 08:11
8F：推 WINDHEAD:你想一下為什麼會有棄保效應 就知道為何我說條件嚴格了 01/30 10:34
10F：→ gamer:你可以看一下這篇最下面有個由Sen提出的破解投票駁論的方法 01/30 16:34
11F：→ Oikeiosis:我知道條件嚴格 但是我不知道windhead你想表達什麼 01/31 07:15
12F：→ Oikeiosis:Sen確實也提出了解決遞移性的理論方法 然而現實呢？ 01/31 07:42
13F：→ Oikeiosis:有哪個選舉採用了Sen建議的方式來投票的？ 01/31 07:43
14F：推 WINDHEAD:定理的證明過程是去構造一組選民偏好來導致矛盾, 但現實 01/31 09:29
15F：→ WINDHEAD:中很難出現這麼恰好的選民偏好,而且選民的偏好也不完全 01/31 09:30
16F：→ WINDHEAD:獨立產生,會受到其他人的影響而動態變化,比方說棄保效應 01/31 09:32
17F：→ WINDHEAD:用數學來比喻的話,就好像 f(x)=|x| 這個函數在原點 01/31 09:34
18F：→ WINDHEAD:的導數不存在, 所以我們就說這函數不可微, 但其實他在 01/31 09:34
19F：→ WINDHEAD:原點以外的地方都存在導數,實務上只要不去碰到原點就沒事 01/31 09:35
20F：推 WINDHEAD:說到Sen, 你知道為什麼選舉不採用Sen建議的方式來投票嘛 01/31 09:43
21F：→ WINDHEAD:因為一般選舉幾乎不可能去碰到亞羅定理的那個矛盾點, 01/31 09:44
22F：→ WINDHEAD:所以就沒必要再多花心思去設計。 01/31 09:44
23F：→ WINDHEAD:反而要加強的是政治人物與選民之間的溝通與承諾的實踐 01/31 09:45
24F：→ Oikeiosis:並非如此 該數學證明是只要多於該條件都成立的 01/31 14:55
25F：→ Oikeiosis:也就是說 只要投票人多於三個人 而且彼此的偏好獨立 01/31 14:56
26F：→ Oikeiosis:該不可能定理就成立了 如果一定要說 這是極容易成立的 01/31 14:56
27F：→ Oikeiosis:所以你說的條件嚴格 是你誤解了該定理成立條件 01/31 14:57
28F：→ Oikeiosis:現實中千萬選民中只要有三個是那種偏好 定理就成立了 01/31 14:58
29F：→ Oikeiosis:這才是這個定理明明是數學證明卻又影響重大的原因 01/31 14:59
30F：→ Oikeiosis:你認為有所謂的「亞羅定理的矛盾點」 但又說實務碰不到 01/31 15:01
31F：→ Oikeiosis:這個問題是 亞羅定理說的是理論上投票結果異於真正偏好 01/31 15:03
32F：→ Oikeiosis:而現實中 我們不知道什麼是「真正偏好」 所以認定投票 01/31 15:05
33F：→ Oikeiosis:結果就是真正偏好 所以實務上並不需要去調整投票結果 01/31 15:06
34F：→ Oikeiosis:去迎合真正的偏好 所以現實中亞羅不可能定理是常見的 01/31 15:07
35F：→ Oikeiosis:你舉的棄保更是支持亞羅不可能定理 因為棄保是反規則的 01/31 15:10
36F：→ Oikeiosis:選民投給並非自己最支持的人選 這表示他們知道選舉規則 01/31 15:12
37F：→ Oikeiosis:無法保證得到他們偏好的結果 所以他們便扭曲自己的偏好 01/31 15:13
38F：→ Oikeiosis:以便得到自己較佳的偏好 所以棄保的現象確實證明了 01/31 15:14
39F：→ Oikeiosis:現實中 選民的偏好無法由原來的選舉規則自然產生 01/31 15:15
40F：→ WINDHEAD:我實在不知道該怎麼回你,只能說你看的角度跟我剛好相反XD 01/31 15:25
41F：→ Oikeiosis:你覺得亞羅不可能定理沒有用 我覺得很有用 01/31 15:26
42F：→ Oikeiosis:如果你說這叫做角度不同 我沒什麼意見啦 01/31 15:27
43F：→ Oikeiosis:只是我認為你可能誤解了亞羅不可能定理 01/31 15:27
44F：→ WINDHEAD:如果只有那三個人是那種偏好,而其他1000人不是這樣循環 01/31 15:29
45F：→ WINDHEAD:我沒說沒用阿 你跟size戰久了以為我稍微不順你意就是反你 01/31 15:30
46F：→ WINDHEAD:那麼投票之後還是會得到一個結果。 01/31 15:31
47F：→ WINDHEAD:這個定理給我們的啟示是 民主還是要有部分妥協 01/31 15:32
48F：→ WINDHEAD:你看一下我第三行的推文寫什麼... 我從來沒有攻擊這個 01/31 15:32
49F：→ WINDHEAD:定理沒有用阿 01/31 15:32
50F：推 WINDHEAD:我的著眼點是, 不管怎樣我們還是要使用某種程序. 01/31 15:35
51F：→ WINDHEAD:雖然亞羅定理告訴我們程序不可能完美, 但他也沒告訴我們 01/31 15:35
52F：→ WINDHEAD:該怎麼做才會盡可能完美. 01/31 15:35
53F：推 WINDHEAD:這個跟 no free lunch theorem 有點像 01/31 15:39
54F：→ WINDHEAD:但我們也不能因為這定理 就把電腦砸掉吧XD 01/31 15:40
55F：推 WINDHEAD:因為我們並不是要用電腦一次處理所有的問題,而只是 01/31 15:43
56F：→ WINDHEAD:一次處理少量的問題 01/31 15:43
57F：→ Oikeiosis:你跟size的行文差這麼多 我態度也不太一樣吧 01/31 15:45
58F：→ Oikeiosis:首先 因為亞羅定理在我的文章中 是一個主要的推論依據 01/31 15:46
59F：→ Oikeiosis:所以如果這個定理不能保證偏好遞移性在現實不存在 01/31 15:47
60F：→ Oikeiosis:那我的推論就十分薄弱 岌岌可危 所以我想確認這部份 01/31 15:47
61F：→ Oikeiosis:你有可能是認為理論上不成立、現實不存在 或是種種其他 01/31 15:48
62F：推 WINDHEAD:我想如果只是要反駁他的市場論, 指出完美理性人這個假設 01/31 15:50
63F：→ WINDHEAD:在政治上的類比可能會有問題 就ok了 01/31 15:51
64F：→ WINDHEAD:其實也不太算反駁啦, 你們都是在講"某個完美的境界不可 01/31 15:52
65F：→ Oikeiosis:嗯 當然也是因為我不懂你講要謙虛是什麼意思 01/31 15:52
66F：→ WINDHEAD:能達成" 這件事, 只是在理論框架上有所爭執而已 01/31 15:52
67F：→ WINDHEAD:喔 我意思是要妥協XD 01/31 15:53
68F：→ Oikeiosis:所以也想你多講一點 也比較知道你要表達的東西 01/31 15:53
69F：→ Oikeiosis:....什麼「完美境界無法達成」？ 我的完美是什麼？ 01/31 15:55
70F：→ Oikeiosis:size的完美又是什麼？ 你真的知道你在說什麼嗎？ 01/31 15:56
71F：→ Oikeiosis:嗯 然後 我想你真的是誤解了亞羅定理... 01/31 15:58
72F：→ Oikeiosis:所謂天下沒有白吃的午餐 意思是機會成本的概念 01/31 15:59
73F：→ Oikeiosis:機會成本應該跟什麼完美不完美 沒什麼太大的瓜葛的 01/31 15:59
74F：推 WINDHEAD:阿 那個定理是 optimization algorithm 的定理 01/31 16:01
75F：推 WINDHEAD:我有加"theorem" 這個字..... 01/31 16:04
76F：→ WINDHEAD:size說把民主當市場機制來看的話, 市場失靈現象可以 01/31 16:05
77F：→ Oikeiosis:不好意思 那是我誤解了 那是什麼意思？ 01/31 16:05
78F：→ WINDHEAD:對應到法治教育等等, 你的話則是說公共選擇因為有亞羅 01/31 16:05
79F：→ WINDHEAD:定理,所以不可能永遠都做到柏瑞圖最適(對所有選民滿足 01/31 16:06
80F：→ WINDHEAD:遞移律). 你們要談論的現象是類似的,但是理論相左 01/31 16:07
81F：→ Oikeiosis:我想你誤解了我的意思 01/31 16:08
82F：→ WINDHEAD:我知道你意思阿,你是說"先天不可能存在",他是說有可能 01/31 16:08
83F：→ Oikeiosis:我沒有提到公共選擇也沒有提到柏拉圖最適 我沒有主張 01/31 16:09
84F：→ WINDHEAD:會有失靈,但他並沒有排除"先天不存在"的可能性,沒講而已 01/31 16:09
85F：→ Oikeiosis:我只是檢視size的文章 說明民主不能類比成市場機制 01/31 16:10
86F：→ Oikeiosis:我沒有談論現象 我單純檢視別人的文章 指出理論錯誤而已 01/31 16:11
87F：推 WINDHEAD:好啦 都可以啦 .... 01/31 16:11
88F：→ Oikeiosis:其實我的目標也很清楚 就是顯示size論述不通而已 01/31 16:11
89F：→ Oikeiosis:你說我跟他講同一種東西 那不是誤解是甚麼？ 01/31 16:12
90F：→ WINDHEAD:我感覺好像在看武打片的時候碎碎念了幾句,然後本來 01/31 16:12
91F：→ WINDHEAD:正在廝殺的主角 突然跳出螢幕來砍我XD 01/31 16:13
92F：→ WINDHEAD:好啦 你們講的是不同東西啦 我誤解了 01/31 16:13
93F：→ WINDHEAD:可以讓我投降輸一半嗎 嗑蟻嗎 嗑蟻嗎 01/31 16:13
94F：→ Oikeiosis:你太客氣了 01/31 16:14
95F：→ Oikeiosis:在這個板晃盪這麼久 都沒什麼看過有人會認輸的... 01/31 16:17
96F：→ Oikeiosis:一整個就讓我手足無措了起來 01/31 16:18
97F：推 WINDHEAD:我覺得認輸蠻好的阿,有時候推文搞得又臭又長的,反而沒人 01/31 16:52
98F：→ WINDHEAD:會看,既然沒人會看那爭來爭去也沒啥意思... 01/31 16:52
99F：推 size:亞羅不可能一樣不能解釋 數學有遞移律 偏好可不見得是遞移律 02/01 06:53
100F：→ size:再者人的選擇會受群體影響而非各自獨立 現實裡可不是1＋1=2 02/01 06:57
101F：→ size:第三市場選擇有分正反 選正藍綠對決是其一勝 選反變成中間勝 02/01 06:59
102F：→ size:在任何情況群體結果都無法如實反應個人選擇 所以無市場機制？ 02/01 07:01
103F：→ size:照Oike的玩法反駁 根本所有市場機制都是無效的 你自己解決吧 02/01 07:04
104F：推 size:呂布勝關羽 關羽勝張飛 不等於呂勝張 你說的效用點根本不存在 02/01 07:09
105F：→ size:換言之群體選擇和個人選擇的效用點不同是正常的 一樣才詭異 02/01 07:12
106F：→ size:你說民主無法反應效用點 結果是所有市場都一樣 等於自打嘴巴 02/01 07:15
107F：→ size:組合最美的五官非最美的臉 拿數學遞移律來談偏好本來就是笑話 02/01 07:20
108F：→ Oikeiosis:size你瘋垃圾話一篇不夠 還來這篇玩啊？ 02/01 09:30
109F：→ Oikeiosis:一般所有市場的效用可以貨幣化 也就是說如果 a點比b好 02/01 09:31
110F：→ Oikeiosis:b比c好 遞移律就保證了 a比c好 這是市場的前提 02/01 09:32
111F：→ Oikeiosis:你這邊北七說「大部分」市場都不服從遞移律？ 02/01 09:33
112F：→ Oikeiosis:我倒是很期待你舉出一個例子 是人們可以買賣的東西中 02/01 09:33
113F：→ Oikeiosis:有不服從遞移律的市場的 02/01 09:34
114F：推 size:能貨幣化又不等於效用 若你在沙漠裡水的效用就比鑽石大多了 02/02 12:05
115F：→ size:我覺得你的腦筋很死 舉了呂關張和五官組合的例子仍然看不懂 02/02 12:06
116F：→ size:你選出自己認為個別最美的五官 不等於會組出你最喜歡的臉 02/02 12:08
117F：→ size:這就是效用不可遞移 整體本來就不會等於部分的總和 懂了吧 02/02 12:10
118F：→ size:以棄保為例 人們只是選擇了組合後的新效用點 不能遞移又如何 02/02 12:12
119F：→ size:而你提的效用最大化只是笑話 因為組合後的分數沒人能確切知道 02/02 12:13
120F：→ size:你說只要各個條件都最大化就能靠看不見的手實現 那只是理論 02/02 12:14
121F：→ size:就像我把最強的人組成醫龍團隊 這團隊就最強嗎？沒義務教你了 02/02 12:16
122F：推 size:亞羅不可能的數學前提不能拿來類比人 而且也不須靠這理論才知 02/02 12:22
123F：→ size:效用不可遞移 民主的效用點可提昇但最大點沒人知道 本就正常 02/02 12:24
124F：→ Oikeiosis:搞清楚我在問什麼 有沒有一個市場的效用是不能遞移的？ 02/02 12:31
125F：→ Oikeiosis:請注意 只要是可以交易的市場 其效用都是可以遞移的 02/02 12:31
126F：→ Oikeiosis:不能交易的 民主也好 臉也好 三結義也好 都不可遞移 02/02 12:32
127F：→ Oikeiosis:這個前提使得你說的民主不能像市場一樣理論保證最適 02/02 12:33
128F：→ Oikeiosis:你一直隨便亂套 民主就是市場 所以看不見的手會調整 02/02 12:34
129F：→ Oikeiosis:現在告訴你 錯了 市場看不見的手不會在民主裡作用 02/02 12:35
130F：→ Oikeiosis:你要論證請另找證據 不要胡說八道 謝謝 02/02 12:35
131F：推 size:你把效用簡化成貨幣價值當然可以遞移 遺憾的是貨幣不等於效用 02/02 12:46
132F：→ Oikeiosis:請注意我的問題 有沒有一個市場的效用是不可遞移的？ 02/02 12:50
133F：→ Oikeiosis:當然效用可以不等於貨幣化 但市場都滿足可遞移的前提 02/02 12:52
134F：推 size:你不先論述亞羅不可能可以拿來類比人的有效性 後面都不用談了 02/02 13:07
135F：→ size:就算我的類比不對你的類比也是錯的啊 搞不好還錯得更離譜 XD 02/02 13:09
136F：→ Oikeiosis:我好怕喔 亞羅定理的核心點就是偏好遞移性... 02/02 13:24
137F：→ Oikeiosis:我真的很怕你又發明了什麼鬼東西出來扯 02/02 13:25
138F：推 size:二樓就已經說現實不太可能滿足了 你可以再硬拗沒關係啊... 02/02 13:28
139F：→ Oikeiosis:他說的是錯的 而且他也認錯啦 02/03 04:14
140F：→ WINDHEAD:你還真有信心... 02/03 13:02
141F：→ Oikeiosis:是 我對此有一定的信心 如果你不同意 我們可以就此開文 02/03 13:55
142F：推 size:都說可遞移只是理論了 數學公設不能拿來類比人 講不聽的.. 02/04 11:46
143F：→ Oikeiosis:不能類比人？那為什麼每個市場都滿足偏好遞移的前提？ 02/05 00:56
144F：推 size:市場呈雙峰或多峰偏好時 遞移性被破壞 完全具遞移性不容易 02/05 08:06
145F：→ size:我只查到這個 你的滿足遞移性到底哪看來的 先給個資料再說... 02/05 08:07
146F：→ Oikeiosis:...你的[市場]弄錯了吧 是財政學裡講公共財吧 02/05 08:36
147F：→ Oikeiosis:就是因為公共財不一定具有遞移性 所以適合政府提供 02/05 08:37
148F：→ Oikeiosis:哈 我手邊沒大學用的課本 一時要找也有點懶 02/05 08:38
149F：→ Oikeiosis:我這樣說好了 只要有一個可以交易的市場 其中ABC三個點 02/05 08:39
150F：→ Oikeiosis:各代表社會上的偏好點的話 給定A比B好 B比C好 02/05 08:40
151F：→ Oikeiosis:那A比C好 就滿足遞移性 C比A好就不滿足遞移性 02/05 08:41
152F：→ Oikeiosis:為什麼我要說可以交易的市場呢？ 因為可以貨幣化啊 02/05 08:42
153F：→ Oikeiosis:貨幣化效用後 A的效用大於B B的效用也大於C 02/05 08:43
154F：→ Oikeiosis:也就是說只要A比B貴 B比C貴 A就比C貴 遞移就是這樣 02/05 08:44
155F：→ Oikeiosis:你自己想一下市場是不是這樣？選舉投票會這樣嗎？ 02/05 08:45
156F：推 size:幣值可遞移不等於效用可遞移啊 不是講過了嗎 你在堅持什麼？ 02/05 11:14
157F：→ size:而我的看法是即使效用不可遞移仍可以增益 只是最大點不明而已 02/05 11:15
158F：推 size:幣值能反應市場也要靠法治化和資訊夠流通 不然一樣市場失靈 02/05 11:19
159F：→ size:說我說的提昇民主效用的條件根本一樣 你以為市場不用有前提嗎 02/05 11:21
160F：→ Oikeiosis:市場是市場 民主是民主 兩者的前提是不一樣的 02/06 02:30
161F：→ Oikeiosis:市場失靈的條件 跟民主能不能提昇的條件差很多 沒啥類比 02/06 02:31
162F：→ Oikeiosis:你一直說民主是市場機制 到底有什麼相似之處？ 02/06 02:35
163F：→ Oikeiosis:你看不懂論證就算了 我懶得教你了 你說你到底覺得民主 02/06 02:35
164F：→ Oikeiosis:有哪裡像市場機制了？ 為何市場失靈可以推論民主失靈？ 02/06 02:36
165F：推 size:別人說亞羅不可能不能類比你還不是不聽 你要這樣討論=鬼打牆 02/06 13:31
166F：推 size:效用可遞移和最大化都只是理論 無法經過現實的檢驗 言盡於此 02/06 13:34
167F：→ size:數學公設可以滿足你講的理論 但人非1＋1=2所以不行 夠清楚了 02/06 13:37
168F：→ Oikeiosis:你不懂亞羅定理 不懂偏好遞移 不懂民主機制 這都無妨啊 02/06 18:05
169F：→ Oikeiosis:我沒有期待你懂過 我僅僅是希望你把你講的話講清楚而已 02/06 18:06
170F：→ Oikeiosis:民主機制哪一點像市場了？ 市場失靈為何會民主失靈？ 02/06 18:07
171F：推 size:市場上的某些商品只是在滿足某群人 而對另一群人幾乎沒什效用 02/07 00:47
172F：→ size:以市場區隔的概念來看 價格的標準只對某群人有效 故不可遞移 02/07 00:48
173F：→ size:所以拿價格當統一標準本來就非事實 你要玩化約請便可惜是錯的 02/07 00:50
174F：→ size:我本來就不認為有貨幣指標才算市場了 那是你的理論自己解決 02/07 00:52
175F：→ Oikeiosis:當然不是這樣 而是只要有一群人以高價交易 其他人承認 02/07 05:44
176F：→ Oikeiosis:其他人就算不喜歡也承認這些交易是這個價格 這樣就好了 02/07 05:45
177F：→ Oikeiosis:這樣這個遞移性就成立了 這有很難嗎？很化約嗎？ 02/07 05:45
178F：→ Oikeiosis:同樣地情況可以放在投票行為嗎？ 顯然就是不行嘛 02/07 05:46
179F：→ Oikeiosis:我的理論我自己解決就好了 但是你的理論呢？ 02/07 05:46
180F：→ Oikeiosis:你繞來繞去這麼大圈 從來沒半個字講到民主市場哪裡像？ 02/07 05:47
181F：→ Oikeiosis:只會東扯西扯也真不簡單 就講一下民主跟市場有什麼相似 02/07 05:48
182F：→ Oikeiosis:不要再扯一些你完全不懂的東西 這樣很難嗎？ 02/07 05:49
183F：推 size:只要開放自由選擇權那就是市場 你為什要限定有價格機制才是？ 02/09 04:42
184F：→ size:價格本來對就不是所有人都買帳 對消費族群才有意義 很難懂嗎 02/09 04:43
185F：→ size:共有在數學理論裡才有固定的遞移率 把人性定量是手段而非事實 02/09 04:45
186F：→ size:你要現實來配合模型理論根本是本末倒置 請討論現實不要玩模型 02/09 04:46
187F：→ Oikeiosis:自由選擇的權利又怎麼樣？這個權並沒有保證效用最大 02/09 09:35
188F：→ Oikeiosis:也沒有保證會有什麼看不見的手讓資源配置最適 所以呢？ 02/09 09:36
189F：→ Oikeiosis:請問你開放自由選擇就是市場 那你考試寫選擇題是市場 02/09 09:37
190F：→ Oikeiosis:你現在打字用輸入法選字也是市場？ 這些「市場」能怎樣 02/09 09:39
191F：→ Oikeiosis:這些沒有價格機制的「市場」 到底有什麼意義呢？ 02/09 09:39
192F：→ Oikeiosis:然後我懶得解釋價格機制了 你不用管我理論模型怎樣了 02/09 09:41
193F：→ Oikeiosis:你說清楚你自己要表達什麼就可以了 02/09 09:41
194F：推 size:樓上.. 法治 教育 資訊 = 提昇看不見的手的效用 是要講幾遍 02/10 04:54
195F：→ size:我只說可提昇效用過 沒講過效用最大 自己在那亂扯 不陪你了 02/10 04:57
196F：→ Oikeiosis:法治 教育 影響市場是根據產權理論 資訊比較多種 02/10 06:18
197F：→ Oikeiosis:所以法治跟教育能避免市場失靈 但是誰說能提昇民主效用 02/10 06:19
198F：→ Oikeiosis:還不就是你說 所以總歸到頭 請說明為什麼法治可以提昇 02/10 06:19
199F：→ Oikeiosis:民主效用？ 為什麼教育可以提昇民主效用？ 為什麼資訊 02/10 06:20
200F：→ Oikeiosis:流通可以提昇民主效用？ 這裡面我認為資訊流通還好 02/10 06:21
201F：→ Oikeiosis:其實有些理論是支持資訊流通對民主的幫助的 02/10 06:21
202F：→ Oikeiosis:你如果不要死讀書 稍微思考一下應該是有機會找到的 02/10 06:22
203F：→ Oikeiosis:法治 本來就是民主的基本 這沒什麼 只是跟市場無關而已 02/10 06:23
204F：→ Oikeiosis:那教育呢？ 為什麼教育可以提昇民主效用？ 02/10 06:23
205F：→ Oikeiosis:教育歸教育 民主歸民主啊 誰說文盲就不能有政治權力？ 02/10 06:25