作者xiaoa (不事生產)
看板ask-why
標題Re: [請益] 要怎麼樣才能讓迷信的人睜開眼睛？
時間Thu Sep 16 01:48:15 2010
※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: ※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: : 這只是你宣稱，實際上你並沒有做有效排除的舉動。
: 我再說一次，
: 現在有個人某甲，經西醫診斷五十肩，吃藥、復健將近一年，
: 症狀幾乎沒改善，手很明顯無法舉起。
: 某天他給Ｘ針灸，處理前症狀一如往常，
: 處理20分鐘以後，五十肩的症狀全部消失，
: 手可以完全自由活動，西醫診斷五十肩已不存在。
: 整個針灸過程有許多西醫在場觀察，沒發現除了針灸以外的任何操作。
: 後續追蹤一年，沒有任何類似五十肩的症狀發生。
: 於是替他治療五十肩的幾名西醫聯名寫下一篇 case report，
: title 是「一個患者針灸後五十肩消失的案例報告」，內容詳細描述了
: 某甲五十肩診斷前、治療過程、針灸操作過程、針灸後之追蹤等詳細情況，
: 結論是「某甲五十肩消失，Ｘ的針灸操作發生療效是最有可能的合理解釋」。
: 如果有這樣的 case report，
: 請問這篇 case report 的結論是否合理？是科學、非科學，或是偽科學？
: 依專業的你所見，某甲五十肩消失是什麼原因造成的？
你總是可以舉出那麼多 五十肩因治療以外因素而治癒 的例子, 你怎麼知道針灸最有可能?
這個個案結論頂多是 於此個案中,針灸對於治癒五十肩,具有相當的可能性,值得繼續調查
: : 世界上總是有足夠多的砒霜中毒案例，足以產生有效的致死率統計。
: 有致死率統計，然後呢？
: 依照你的標準，沒有雙盲隨機安慰劑對照臨床實驗就是沒有。
: : 要是有個人吃了一斤芝麻糊死了，你怎麼說？不必驗證，馬上宣佈芝麻糊為毒藥嗎？
: : 我不知道你的第一項如何進行。看起來只有猜測。
: : 吃了一斤芝麻糊的人20分鐘後死了，請問經過你嚴謹的確認，可以得到什麼結論？
: 單憑「有個人吃了一斤芝麻糊，20分鐘後死了」
: 本來就不足以下有意義的推論，
: 所以要「再三確認排除其他因素」。
: 比如經法醫解剖、鑑定，此病人是噎死的，結論可能是「某人吃了一斤芝麻糊噎死」；
: 或鑑定結果是，「某人對芝麻過敏，吃一斤芝麻糊後產生過敏性休克死亡」；
: 或鑑定結果是，「某人吃了摻有氰化鉀的芝麻糊，導致中毒死亡」；
: 或鑑定結果是，「某人吃芝麻糊後不久，恰巧心肌梗塞發作死亡」；
: ......
: 如果歷史上沒人吃過一斤芝麻糊，病人沒有特殊疾病，
: 法醫鑑定又認為除了芝麻糊以外找不到任何合理的死因，
: 那麼結論的確可能是「某人吃一斤芝麻糊被毒死」，
: 至於要不要「宣佈芝麻糊為毒藥」，就是以後的故事了...
的確
可能是「某人吃一斤芝麻糊被毒死」
and so? 這跟nidor講的"未驗證"有差嗎?
: : 你的推論是醫療問題，自然需要雙盲控制，這是醫學的方法論。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 質疑你不是醫療問題，是你方法論錯誤。
: fine
: : 我再說一次：這是觀察。觀察可以引導實驗，但不是實驗。
: : 自然會有其他人想發表病例統計，驗證是否有效的時候來調查這些病例。
: fine
: : 不屑用控制組，一直切割母體到只剩一個成功個案的人，八成就是這麼想。
: 根據你的邏輯，凡是醫療問題，
: 未經過雙盲隨機安慰劑對照臨床實驗，就是方法論錯誤，
: 就是未驗證、不可靠、不可信。
: 古代有無數吃砒霜會死的記載，
: 從古至今有數百人吃過一斤以上的砒霜，全部死亡，無一例外，
: 但沒人做過雙盲隨機安慰劑對照臨床實驗，
上面的假設實驗是想說, 人會吃了安慰劑就死掉嗎?
而且安慰劑的目的是要平衡"投藥給病人帶來的心理變化"和"藥物中無效成分的作用"
所以, 從古至今吃過一斤以上的砒霜的人,
其對照組應該就是從古至今未吃過混有砒霜的食物的人們, 即自然、一般狀態的人
除非你下毒還提醒人家, 真是佛心來著
: 依照 n 氏邏輯，
: 「吃一斤以上的砒霜會死」是未驗證的，
: 我們可以放心吃砒霜。
: 沙利竇邁會造成孕婦生下短肢的小孩沒有做過雙盲隨機安慰劑對照臨床實驗，
: 依照 n 氏邏輯，
: 「沙利竇邁會造成孕婦生下短肢的小孩」是未驗證的，
你確定沒有做過比對?
沒做過比對就說人家的藥怎樣怎樣是會被告的喔
: 我們可以放心讓孕婦吃沙利竇邁。
: 疝氣手術沒有做過雙盲隨機安慰劑對照臨床實驗，
: 依照 n 氏邏輯，
: 「疝氣手術可治療疝氣、減低復發率」是未驗證的，
可以和其他療程比較.
: 所以手術治療疝氣是一種迷信。
: 飲食控制對苯酮尿症（一種罕見疾病）患者智商惡化的影響，
: 沒有人做過雙盲隨機安慰劑對照臨床實驗，
: 依照 n 氏邏輯，
: 「飲食控制可減少苯酮尿症患者智商惡化」是未驗證的，
你確定未經驗證?
: 我們不應對苯酮尿症患者進行飲食控制。
: 儘管有人做過雙盲隨機安慰劑對照臨床實驗，
: 證實每天吃 1mg 的 lamivudine 可延緩Ｂ型肝炎演變為肝硬化，
: 但沒人做過每天吃 1.5mg 或 0.5mg lamivudine 的雙盲隨機安慰劑對照臨床實驗，
: 依照 n 氏邏輯，
: 「每天吃 1.5mg 或 0.5mg lamivudine 可延緩Ｂ型肝炎演變為肝硬化」是未驗證的，
未驗證?
施藥量有另外的檢驗流程
不過依照你的邏輯, 是不是要說吃1kg lamivudine可以治好Ｂ型肝炎啊? 科科
: 如果給Ｂ型肝炎患者每天吃 1.5mg 或 0.5mg 的 lamivudine 一定沒屁用。
: 沒人做過每天吃 1mg lamivudine + 1mg lasix 的雙盲隨機安慰劑對照臨床實驗，
: 依照 n 氏邏輯，
: 「每天吃 1mg lamivudine + 1mg lasix 可延緩Ｂ型肝炎演變為肝硬化」是未驗證的，
: 如果給Ｂ型肝炎兼有ESRD水腫的病人每天吃 1mg lamivudine + 1mg lasix 一定沒屁用。
藥物混用也要檢驗喔
不過通常如果生理作用不相衝突,大概不會嚴格檢驗,並認定為同時服用同時有效
: : 這根本不是問題，安慰劑裡面照樣添加碳酸氫鈉。
: 很遺憾...
: 0.0000001mg 碳酸氫鈉是 acetaminophen 製程中一定會殘留的，
: 如果想去除它，就一定會殘留微量的醋酸；
: 若要去除醋酸，就一定會殘留微量的碳酸氫鈉。
: 而糖錠（安慰劑）的製作過程不會殘留任何碳酸氫鈉，
: 我們也無法在安慰劑中加入純碳酸氫鈉，
: 否則可能摻入製備碳酸氫鈉過程中殘留的草酸鈉。
: 所以，即使有雙盲隨機安慰劑對照臨床實驗，
: 也不能證明一定是 acetaminophen 有緩解頭痛的效果，比如可能是：
: 1.acetaminophen 中殘留的 0.0000001mg 碳酸氫鈉對緩解頭痛有效
: 2.頭痛本來就會自己緩解，acetaminophen 對頭痛沒影響，而糖錠會減少頭痛緩解。
: 3.acetaminophen 有肚子痛的副作用，
: 吃到 acetaminophen 的病人肚子痛，他們因而相信吃的是真藥，所以頭痛緩解了；
: 而吃糖錠的人不會肚子痛，他們不相信自己吃真藥，所以頭痛不會緩解。
: 4.吃 acetaminophen 的那一群人，恰巧都是頭痛會自己好的體質；
: 而吃糖錠的那一群人，恰巧都是頭痛不會自己好的體質。
: .......
: 既然還有許多可能性沒被排除，
: 依照 n 氏邏輯，
: 顯然「acetaminophen 有緩解頭痛的效果」是未驗證的，
: 頭痛吃 acetaminophen 的人都是迷信。
1)0.0000001mg...你體內就很多了, 不用再吃了
2)頭痛本來就會自己緩解, 那頭痛幹嘛吃藥?
3)要不要在糖錠裡加點MgSO4啊? 這樣比較符合檢驗的原則喔(真的)
4)隨機實驗都白做了,該買樂透了....
如果你堅信1、2、3或4才是緩解頭痛的主因
那你可以否定、拒吃acetaminophen作為緩解頭痛的藥
甚至針對你的理論設計實驗
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◆ From: 140.112.230.10
※ 編輯: xiaoa 來自: 140.112.230.10 (09/16 01:52)
1F：→ danny0838:你認為五十肩的例子最有可能的是？為什麼？ 09/16 01:53
2F：→ xiaoa:有個人不小心摔了一跤,你認為最有可能,1)踩到東西,2)地上有 09/16 02:17
3F：→ xiaoa:水,3)鞋子壞了,4)他腳軟,5),6)... 09/16 02:18
※ 編輯: xiaoa 來自: 140.112.230.10 (09/16 02:22)
※ 編輯: xiaoa 來自: 140.112.230.10 (09/16 02:24)
4F：→ a001ou:dan大你自己都說50肩的例子是你隨口說說的 那還有什麼討論 09/16 12:28
5F：→ a001ou:的價值? 你還在那邊問最有可能的原因 沒有實例請問要怎麼討 09/16 12:29
6F：→ a001ou:論 這種天馬行空的東西我也可以說是因為他之前西醫的治療 09/16 12:29
7F：→ a001ou:時間點出現的較慢 剛好出現在針灸的時候 事實上跟針灸一點 09/16 12:30
8F：→ a001ou:關連也沒有 這樣說也行阿 所有的條件 處置都沒有 這種東西 09/16 12:30
9F：→ a001ou:也能討論? 09/16 12:31
10F：→ a001ou:西醫有其不足處中醫亦有其擅長處 這不容否認 但並非如你所 09/16 12:32
11F：→ a001ou:言這般固執且悖離科學假設 比較 進而找出最可能因素的精神 09/16 12:35
13F：→ danny0838:到底被解讀成什麼了... 09/16 15:09
14F：→ danny0838:你已經知道五十肩是纏綿不癒的病，即使接受西醫治療，最 09/16 15:09
15F：→ danny0838:多每天改善一點點，半年至一年才完全消失，這樣你還相信 09/16 15:09
16F：→ danny0838:本來很嚴重，20分鐘後全部消失是西醫治療的效果？要不要 09/16 15:10
17F：→ danny0838:換個更有可能的解釋？ 09/16 15:10
18F：→ danny0838:你可以像x摔一跤的例子一樣，列出所有你認為的可能，咱 09/16 15:10
19F：→ danny0838:再討論是否沒有比「針灸有效」更合理的可能性... 09/16 15:10
20F：→ danny0838:一堆人說「外部因素未排除」，到底是哪些外部因素，怎麼 09/16 15:12
21F：→ danny0838:沒有人能列出來？ 09/16 15:13
22F：→ a001ou:問題是你都說特例了 那你怎麼能用五十肩是纏綿不癒的病 09/16 15:24
23F：→ a001ou:來套用在這個特例身上 然後再說是針灸的療效 這就是你自身 09/16 15:26
24F：→ a001ou:矛盾的所在 大家都跟你說了 你卻還看不清 用XX理論卻不照 09/16 15:26
25F：→ a001ou:xx理論的規則 而自己生出其他規則來走導致你的論述一文不值 09/16 15:28
26F：→ a001ou:照你的說法 這個特例的五十肩是西醫治療後需要經過一段時間 09/16 15:30
27F：→ a001ou:會突然痊癒的病 剛好在時間快到的時候被針灸 導致dan大誤判 09/16 15:32
28F：→ a001ou:請問dan大 我這樣的解釋有何不行? 有不合理之處嗎? 09/16 15:32
29F：→ danny0838:我沒說把他當特例..沒事有必要把一個case當特例嗎？再說 09/16 17:27
30F：→ danny0838:五十肩纏綿不癒是自我們知道五十肩這個疾病以來經年累月 09/16 17:27
31F：→ danny0838:觀察的結果，無一例外；而針灸治五十肩可能已經失於觀察 09/16 17:28
32F：→ danny0838:，Ｘ針灸治五十肩更失於觀察，你覺得這種預期外的事外發 09/16 17:28
33F：→ danny0838:生在已被廣泛觀察的可能性大還是在失於觀察的可能性大？ 09/16 17:28
34F：→ danny0838:你的推測成立的條件是「有特異體質」X「痊癒時間剛好發 09/16 17:29
35F：→ danny0838:生在Ｘ針灸結束」，你覺得和「針灸有效」相比或然率差多 09/16 17:29
36F：→ danny0838:少？我不是說你的想法不合理，但排除或然率明顯過低的可 09/16 17:30
37F：→ danny0838:能是科學的一種習慣。否則按你的說法，糖錠妨礙頭痛緩解 09/16 17:31
38F：→ danny0838:和論文剛好中樂透實驗組剛好比對照組有效哪裡不合理？這 09/16 17:31
39F：→ danny0838:樣你要不要也認為acetaminophen對頭痛有效是未驗證的？ 09/16 17:33
40F：→ danny0838:順帶一提，按照統計的原理，如果有100萬篇雙盲paper，全 09/16 17:34
41F：→ danny0838:部p-value=0.01，那麼就會有1萬篇論文是「剛好中樂透」 09/16 17:34
42F：→ danny0838:你怎麼知道你現在引用的論文不是樂透論文？ 09/16 17:35
43F：→ danny0838:而雙盲檢驗的最低標準是p-value<0.05，那就是5萬篇樂透 09/16 17:36
44F：→ danny0838:我前面還講過子群體問題...當論文說ACEi咳嗽副作用20%， 09/16 17:38
45F：→ danny0838:也不保證你的病人不會是80% 09/16 17:39