作者danny0838 (道可道非常道)
看板ask-why
標題Re: [請益] 要怎麼樣才能讓迷信的人睜開眼睛？
時間Thu Sep 16 01:01:13 2010
※ 引述《daze (一期一會)》之銘言：
: ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: : 查了一下似乎沒看到傳說中的雙盲隨機安慰劑控制對照實驗，
: : 所以你到底想表達什麼？
: EBM並不只是雙盲隨機安慰劑控制對照實驗...nidor過於極端了。
: Double blind比single blind好
: single blind比open-label好
: control比non-control好
: 1000個case比100個case好
: ......
: case report跟expert opinions則是最低一級。
我同意 generally 來說是這樣沒錯，不過總是有例外。
ACEi研究咳嗽副作用20%，
可是你臨床上看到不但80%而且症狀也比paper描述得嚴重，
你該相信你看到的，還是paper寫的？
所以重要的還是理性分析，不是說高級一定把低級打得死死的。
: : 表達「即使是個案觀察／沒控制組／沒安慰劑／沒雙盲，
: : 也可以推翻之前不正確的理論」嗎？
: 即使沒控制組／沒安慰劑／沒雙盲，也有可能可以推翻證據較差的理論。
: 不過只有個案觀察嘛...沒有比他更差的證據了。
expert opinion 不是比 case report 更低級嗎？
: 硬要說的話，或許有機會用來推翻鄉民的傳言...
不知你說的「只有個案觀察」是指什麼，
但我說的個案觀察也包括對許多類似個案的綜合分析，
不一定是只根據一個個案下推論。
: : → daze:何況不只是'嚴謹的臨床觀察'，大教授連統計都作了...正如你所 09/14 12:01
: : → daze:說'西醫追求說服他人'，大教授怎麼會不追求'說服他人'呢... 09/14 12:02
: : → daze:胃出血的病人送到大教授手上，果然outcome比隔壁醫院的好。 09/14 12:04
: : → daze:只不過可能是好在大教授晚上每兩個小時就親自看一次病人狀況 09/14 12:06
: : → daze:，而不見得是好在大教授歸功的'用冰水洗胃'罷了。 09/14 12:07
: : 如果這大教授有足夠的「中醫日新又新的精神」，
: : 或許有一天他就會開始想，「用溫水洗胃或不洗也許會比用冰水洗胃更好」，
: : 「我的病人outcome比別人好，是因為我用冰水洗胃或因為ＯＯＸＸ？」
: : 接著就會開始嘗試改進做法及再觀察了..
: 嘗試改進作法及再觀察當然是必要的。不管要不要利用統計來處理都是必要的。
: 日新又新的精神，大概也不是中醫所獨有。
我同意
: 如果不是嘗試改進作法，今天也不會知道不該繼續用冰水洗胃。
: 但是，要撈confounding factor，不依靠統計是很困難的。
: 這些東西，往往是把想到的可能的factor十幾個乃至幾十個收集好之後，丟進去撈。
: 不依靠統計，靠大腦來handle幾十個factor...
: I don't really believe.
: 大腦固然有很強的模糊處理能力，但大腦模糊處理的結果，正確性並沒有什麼保證。
: 再者，記憶本身的不可靠性，也是眾所皆知的。
記憶是比較不可靠，所以中醫也有病案／病歷，甚至中醫本來就有統計。
或者這樣講，中醫有統計，但統計的比較像是：
「我判斷為氣虛證」時，不治療臨床觀察平均有5分療效，
「我判斷為氣虛證」時，給四物湯臨床觀察平均有20分療效，
「我判斷為氣虛證」時，給四君子湯臨床觀察平均有90分療效，
於是我知道只要「我判斷為氣虛證」時，給四君子湯是好的選擇，療效大致上如何。
至於「我判斷為氣虛證」這東西就比較像PE／感覺，
對我而言，「我判斷為氣虛證」是reproducible的，
對我而言，我判斷為氣虛證→給四君子湯有效是客觀／可驗證的事實；
至於如何讓別人理解、重製，就比較不是中醫著重的問題。
（還是會盡量比喻／形容給別人聽..不過encode/decode之間總是比較容易出錯）
要用EBM來講的話...
對我而言，至少有 control study 的水準，
對別人而言，除非他先能正確接收與重製「我判斷為氣虛證」，否則他無法驗證。
至於 blind/placebo...我之前講過了。
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◆ From: 58.115.123.42
1F：推 daze:case report跟expert opinion算是同等級的東西。 09/16 01:22
印象中是 lv4 / lv5
2F：→ daze:5分、20分、90分...也是reproducible嗎？ 09/16 01:23
我認為是的。
以「我判斷為氣虛證」為例，
我可以觀察四君子湯對「（我認為的）氣虛」的改善程度，
要看哪些項目，如何「評分」都有自己的一套方式。
西醫也有很多用感覺評分的東西，不是嗎？
3F：推 daze:而且記憶力可以靠病歷彌補，但是大腦模糊處理的能力...？ 09/16 01:28
I don't know
不過 somehow 像「人和猴子如何分辨」這種模糊的東西，我不認為統計會比較有用。
※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.123.42 (09/16 01:31)
4F：→ daze:No...我談的不是人和猴子如何分辨。 09/16 01:33
5F：→ daze:而是數十項可能的factor中，不靠統計而只靠大腦的模糊處理， 09/16 01:35
6F：→ daze:來決定哪些factor是有意義的。 09/16 01:35
我講的就是這個，
比方要判斷一個人生氣的程度，
可能有一堆factor能影響，比如嘴角、眼睛、眉毛、手、腳、blahblah，
看到一個人的那一堆因子，我們往往就能感覺出他有多生氣，
可是你要統計分析以上因子，化成公式、客觀重製...恐怕有很大的困難。
※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.123.42 (09/16 01:42)
7F：推 daze:西醫並不是很喜歡用感覺評分。比如糞便潛血原本是打價數，免 09/16 01:46
8F：推 daze:能改成定量就被改成定量。 09/16 01:48
9F：推 daze:我是指撈confounding factor。 09/16 01:50
10F：→ daze:不過說到'生氣的程度'...以西醫的習性，統計分析以上因子，也 09/16 01:52
11F：→ daze:是很可能去做的...我也覺得這事有人去作是好事。 09/16 01:52
但現實上就是沒有，那也只能解釋成：
1.沒人去做 2.有人做但沒有夠用的結果
許多現代中醫也是想把一些東西客觀化，實際上也有不少project，
像中醫診斷學會就做了很多像舌診儀、脈診儀之類的研究，
也有初步的成果，不過距離「夠用」，還有不小的距離...
...我也覺得這是事人去作是好事。
理想歸理想，現實上中醫研究的環境就是...缺乏做有用研究的誘因，
你要中醫去做有用的研究，
大概就像叫西醫開檢查開藥完全以病人為依歸，而不是照（藥價）表操課一樣...
※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.123.42 (09/16 20:27)