作者hermitwhite (不存在的騎士)
看板ask-why
標題Re: [請益] 父母養育子女是義務嗎?
時間Sat Sep 11 12:40:51 2010
我以為了解到不同的論點重視的東西不同，並且在重視那
差異之正當性的情況下討論，是可以獲致結論的。而這樣我們
的結論會有一大堆的條件：因為我們了解基本假設不同、價值
觀不同、定義不同甚至接受的方法不同都會導致不同的結論，
只要我們在討論中接受這些差異並且明確地陳述出來，就可以
提高此結論的適用性。例如你前面提到的義務論者和效益主義
者，如果他們對「義務或效益重要」這個問題提不出決定性的
證據又選擇擱置，那就不應該把它當成反對對方意見的理由，
義務觀點和效益觀點以及（如果可能）同時考慮兩者的解都應
該被列出來，並且共同作為結論的一部分。有時候會有一些看
似荒謬的主張，我也認為只要認真討論出以它為基礎應該得到
的結論，人們就能自己去判斷是非；又或者說，如果這種情況
下有人選擇你認為荒謬的那一種，也沒有理由反對他。
我以為這裡的問題在於：總是有人不接受對方可以用那樣
的定義、對方可以有那樣的價值觀，更糟的是它是每個人都習
以為常的情況以至於在大部分的討論中很難指出它在哪裡。你
可能會想提出這有多難但我只是想說這不是本質上沒結果，只
是太難。
※ 引述《kkkk123123 (某人-27382長多!)》之銘言：
: 推文有人提到"討論會有結果"
: 我還是堅持沒有結果
: 因為不同的論點表示重視的東西截然不同
: 既然如此是不可能找到妥適的點令三方都滿意 並且停止討論
: 況且那只是常見的三方 其他還有一堆後設倫理的主張
: 如果你認為社會科學的討論可以得到一個"結果"
: 那也許你把人類想得太簡單了一點
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 112.105.134.241
1F：推 xiaoa:不認為這種人規定出來的東西能討論出結果 09/11 17:57
2F：→ xiaoa:頂多是大多數人接受 09/11 17:57
3F：→ hermitwhite:你想的方向不對。在這個觀點中，那被規定的部分被多數 09/11 19:18
4F：→ hermitwhite:人接受並不是獲致結果的必要條件。 09/11 19:19
5F：推 xiaoa:不, 我的意思不是說「當兩人都同意"養育子女是應該的", 則他 09/11 19:53
6F：推 xiaoa:們即使價值觀不同, 也可以有結果」 09/11 19:56
7F：→ xiaoa:我的意思是,總會有人持完全相反的意見,若如此,討論會有結果 09/11 19:58
8F：→ xiaoa: 不 09/11 19:58
9F：→ hermitwhite:我說的也不是你上面說的那樣類似碰運氣的東西。我說的 09/11 20:41
10F：→ hermitwhite:是：如果兩人都了解對方有哪些基本觀念和自己不同，並 09/11 20:42
11F：→ hermitwhite:且接受若自己沒有根據就無法反對對方的這些觀念，那麼 09/11 20:44
12F：→ hermitwhite:即使根據雙方的價值觀所推得的結論不同，討論還是可以 09/11 20:46
13F：→ hermitwhite:有結果。 09/11 20:46
14F：→ hermitwhite:我不太喜歡說我的想法是相對主義，因為相對主義者老是 09/11 20:52
15F：→ hermitwhite:想用含糊的方法跳過問題；我認為那些相對的地方是應該 09/11 20:54
16F：→ hermitwhite:要被試著清楚地表述並接受辯駁的。 09/11 20:54
17F：→ xiaoa:我以為你的看法是,把大家的看法都囊括,並不以價值觀去判斷 09/11 21:32
18F：→ xiaoa:試圖從中找到共通的結論 09/11 21:33
19F：→ xiaoa:但我不明白, 若兩者是相斥的, 要如何同時讓兩者存在 09/11 21:34
20F：→ xiaoa:意思即是,即使討論者接受對方的觀念,觀念間仍無法共存的情況 09/11 21:38
21F：→ hermitwhite:不是，我認為如果價值觀不同，就不應該把找到共通的實 09/11 23:00
22F：→ hermitwhite:踐上的結論當作唯一目標，因為很可能沒有那個解；討論 09/11 23:05
23F：→ hermitwhite:者如果是理性的，應當要能接受「若你認為x=a，那麼此 09/11 23:11
24F：→ hermitwhite:題的解是f(a)；若你認為x=b，那麼此題的解是f(b)」這 09/11 23:13
25F：→ hermitwhite:種形式的答案，當他們都同意他們還無法理性地討論x等 09/11 23:15
26F：→ hermitwhite:於哪個的時候。 09/11 23:15
27F：→ xiaoa:如果f(x)|x=/=b 呢? 09/12 01:46
28F：→ hermitwhite:如果我們一開始問的問題就是f(x)|x=/=b，那麼就x=b的 09/12 02:24
29F：→ hermitwhite:狀況來作答就是偏離主題，即使x≠b可能非常離譜；而另 09/12 02:29
30F：→ hermitwhite:一方面，即使我們認真討論出了這個問題的結果，也並不 09/12 02:30
31F：→ hermitwhite:代表我們實際上接受x≠b的前提。 09/12 02:32
32F：→ xiaoa:並沒有x≠b. 是說f(x)這個函數無法帶入b 09/12 02:40
33F：→ xiaoa:啊, 看錯 09/12 02:47
34F：→ xiaoa:問題是,你舉這個例子,f(x)應該是經過討論才得到的吧? (不然 09/12 02:51
35F：→ xiaoa:f(x)若是自然存在的函數,那根本不能說明f(a)和f(b)有什麼關 09/12 02:53
36F：→ xiaoa:系. 09/12 02:53
37F：→ xiaoa:那麼f(x)是討論得到的, 卻又是a->f(a)唯一的函數 09/12 02:54
38F：→ xiaoa:而既然f(x)是討論得到的, 也不應該有x=b偏離主題的問題 09/12 02:55
39F：→ xiaoa:如果f(x)不是討論得到的,那請問什麼才是討論得到的? x=y嗎? 09/12 02:56
40F：→ xiaoa:如果x=y才是討論得到的,那是不是某些價值觀會被排除? 09/12 02:57
41F：→ xiaoa:如果f(a),f(b)才是討論得到的,那一開始就套進去就好不是嗎? 09/12 02:59
42F：→ hermitwhite:我是用f(x)表達討論得到的東西沒錯。我指出x=b偏離主 09/12 02:59
43F：→ hermitwhite:題，是在你提出如果我們問的問題是f(x)|x≠b的情況下 09/12 03:00
※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.105.134.241 (09/12 03:05)
44F：→ hermitwhite:當然後者就變成f(x)的值才是討論的結論而非函數本身； 09/12 03:10
45F：→ hermitwhite:但你那個表達式本身就是個求值的動作而無法解釋為某種 09/12 03:10
46F：→ xiaoa:對不起... 我得先確認討論得到的,是f,還是f(x)? 09/12 03:10
47F：→ hermitwhite:結論，所以我只好這樣解讀你的問題。 09/12 03:11
48F：推 xiaoa:抱歉,你沒有回答到我的疑問.我的理解x=a和x=b是討論前存在的 09/12 03:19
49F：→ xiaoa:討論是希望可以找到g, 使g(a),g(b)能夠有某種程度的關聯 09/12 03:21
50F：→ xiaoa:而非直接套入h(x),得到h(a),h(b)這種不需要討論就可以得到的 09/12 03:22
51F：→ xiaoa:那表示討論的結果之一,即f,的意義甚至超過f(a),f(b) 09/12 03:24
52F：→ xiaoa:而我的疑問是, 在這樣的情況下, 討論得到的是f(x)|x≠b 09/12 03:27
53F：→ xiaoa:你不可能讓f喧賓奪主,把x=b說成是偏離主題吧? 09/12 03:29
54F：→ xiaoa:然而a唯一可以通往g(a)的結果,只能是f(a);反之b也是 09/12 03:31
55F：→ hermitwhite:這裡就是問題所在：我把f(x)|x≠b讀成「求f(x)在x≠b 09/12 03:32
56F：→ xiaoa:(注: g,g(a),g(b)只是一個暫用符號,所以它不能直接代表結果) 09/12 03:33
57F：→ hermitwhite:時的值」，那是個動作以至於我沒有辦法把它當成結論， 09/12 03:34
58F：→ hermitwhite:只當做一個新的問題。所以看你要不要用文字敘述一遍你 09/12 03:35
59F：→ hermitwhite:問的式子是什麼意思，看看結論會不會不一樣。 09/12 03:36
60F：推 xiaoa:我猜你一開始是誤解我在09/11 21:33說的"共通的結論" 09/12 03:40
61F：→ xiaoa:我以為我不用"共同",而用"共通"應該可以去別 09/12 03:42
62F：→ xiaoa:那"共通的結論"意思是說,g(a),g(b)的某種程度的關聯 09/12 03:43
63F：→ xiaoa:如果g(a),g(b)不需要有某種程度的關聯, 那一開始就不必討論 09/12 03:44
64F：→ xiaoa:不是嗎? 套入h(x)就好啦...以下接到09/12 03:19 或03:24 09/12 03:45
65F：→ xiaoa:或者09/11 21:32 09/12 03:47
66F：→ hermitwhite:我認為它們採用的邏輯應求最低程度的差異，這樣討論才 09/12 03:50
67F：→ hermitwhite:顯得有意義（我不知道怎麼和不接受矛盾律的人討論）。 09/12 03:51
68F：→ hermitwhite:但結論，引入你說的g(a)和g(b)，表述出來並不需要有關 09/12 03:55
69F：→ hermitwhite:聯性。比較喜歡x=a的我知道世界上有很多人覺得x=b，原 09/12 03:55
70F：→ hermitwhite:本我覺得他們有某種想法很蠢，但經過討論之後我知道這 09/12 03:56
71F：→ hermitwhite:其實是因為x=b會產生g(b)的想法，所以即使我還是不喜 09/12 03:57
72F：→ hermitwhite:歡他們的想法，但我同意他們的想法是合理的－－只要我 09/12 03:58
73F：→ hermitwhite:無法證明x=b不合理。 09/12 03:58
74F：→ xiaoa:上面這一段就我看來,就是"接受對方"就好了,討論也根本沒有 09/12 04:04
75F：→ xiaoa:什麼結果(或者說結果就是"接受對方"), 討論根本沒有絕對必要 09/12 04:05
76F：推 xiaoa:見09/12 03:22 09/12 04:08
77F：→ hermitwhite:那麼且記x=a或x=b是我們後見之明的表述，實際上討論問 09/12 04:10
78F：→ hermitwhite:題的時候我們並不知道是不是真有那種觀念的差異存在； 09/12 04:11
79F：→ hermitwhite:單純地去接受各種結論會讓我們錯過許多根本性的問題， 09/12 04:12
80F：→ hermitwhite:當人們推導過程錯了、沒有真正得到g(x)的時候也無從分 09/12 04:13
81F：→ hermitwhite:辨。就像前面有人問關於傳統文化的問題，事實上我們後 09/12 04:14
82F：→ hermitwhite:來發現每個人對傳統文化的理解都不盡相同，這讓我們有 09/12 04:15
83F：→ hermitwhite:機會了解這種語言上的不精確會導致的一系列問題。 09/12 04:21
84F：→ hermitwhite:拿板上的問題舉例還是不太好，我大概不可能找到一個接 09/12 04:29
85F：→ hermitwhite:納不同觀點又深求合理性、最後達到共識的例子。 09/12 04:29
86F：推 xiaoa:是的. 但討論仍然沒有絕對必要. 或者說, 只要對方的思路合理 09/12 04:29
87F：→ xiaoa:只要單方向的傾訴和接受,就夠了 09/12 04:30
88F：→ hermitwhite:這點我同意，如果你從頭聽到尾都覺得對方思路合理又沒 09/12 04:32
89F：→ hermitwhite:有需要補充的，那討論就沒有發生的條件了。 09/12 04:33
90F：→ xiaoa:因為一開始問題就不在思路, 而是不接受對方的價值啊..... 09/12 04:37
91F：→ hermitwhite:那這裡不是應該充斥道德實在論和非實在論的討論嗎？ 09/12 04:39
92F：→ hermitwhite:我們看看前面思路出問題的有多少、誤解對方用詞的有多 09/12 04:41
93F：→ hermitwhite:少、又有多少很清楚知道彼此有哪些價值觀是不同的。 09/12 04:43
94F：→ xiaoa:板裡的討論, 和此文引發者kk123講的不一樣吧 09/12 04:45
※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.105.134.241 (09/12 05:09)
95F：→ hermitwhite:我覺得我沒辦法從那裡面舉出有用的例子，因為那些理論 09/12 05:10
96F：→ hermitwhite:本身就不太完整（你看義務論裡竟然有悖論），所以無法 09/12 05:12
97F：→ hermitwhite:設想它們逼近討論核心的時候會變什麼樣子。 09/12 05:13
98F：→ hermitwhite:那麼以前述義務論和效益主義的爭論來說，如果它們的架 09/12 11:41
99F：→ hermitwhite:構趨於完整，那麼就不會像現在這樣互相用反例或自相矛 09/12 11:42
100F：→ hermitwhite:盾的地方提出質疑了，這兩種人如果要爭論，一見面就是 09/12 11:44
101F：→ hermitwhite:道德實在和非實在這種根本性的差異；而假如有一天他們 09/12 11:45
102F：→ hermitwhite:全都同意這種差異是不可能解決的，那實際上這個討論就 09/12 11:46
103F：→ hermitwhite:達到了它的結果。當然這麼說是很理想的，因為那種差異 09/12 11:46
104F：→ hermitwhite:不知道有多少，連同樣被歸類為義務論者或效益主義者的 09/12 11:47
105F：→ hermitwhite:人實際上又有許多不同的類型；甚至我們可以說任何和你 09/12 11:50
106F：→ hermitwhite:持同一主張的人實際上大概都不是和你持同一主張。 09/12 11:51
107F：推 xiaoa:我不那麼認為耶. 如果真心接受對方的價值, 那就乾脆幫助對方 09/13 15:09
108F：→ xiaoa:完備其立論. 在那邊互相攻擊, 根本不算是"討論" 09/13 15:10
109F：→ hermitwhite:我多少同意你上面的論點，但承受各種攻擊本來就是建立 09/13 16:49
110F：→ hermitwhite:理論必須的過程，而且人們經常缺乏反駁自己的能力（有 09/13 16:51
111F：→ hermitwhite:時僅是缺乏足夠多樣化的觀點使然）。所以即使我們看到 09/13 16:52
112F：→ hermitwhite:在人們的討論中總有很多不適切的攻擊，我仍然認為能夠 09/13 16:54
113F：→ hermitwhite:通往結論的討論理想上是存在的。 09/13 16:55
114F：→ hermitwhite:即使我可能沒有有耐心到願意幫對立方建立理論，至少也 09/13 16:58
115F：→ hermitwhite:希望能約束自己提出的攻擊都是合理的質疑。 09/13 16:58
116F：推 xiaoa:true 09/14 23:14